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Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - FoLLgoTT - 14.09.2015
Dipole werden ja häufig als gutmütig im Grundton und Bassbereich angepriesen, weil das Bündelungsmaß höher ist als das eines Monopols. Wirklich?
Im Bass ist die Frage ziemlich einfach mit "ja" zu beantworten, weil jeder reelle Monopol als Kugelstrahler approximiert werden kann. Im Grundton sieht das dagegen schon ganz anders aus. Ein Monopol mit einer etwas größeren Schallwand bündelt hier von Haus aus schon recht ordentlich. Ein Dipol dagegen strahlt alles, was er nach vorne abstrahlt, auch nach hinten ab.
Bei Princeton gibt es eine Messung von der Gainphile R16. Betrachtet man nur die vordere Halbebene, also +/-90° sieht das im Grundton alles ganz gut aus. Bei +/-180 ändert sich das Bild. Unterhalb der Trennfrequenz, nämlich dort, wo der Dipol wirkt, fällt das Bündelungsmaß stark ab.
Als Vergleich schaue man sich die JBL PRX635 an. Ein mittelgroßer 3-Weger mit Hörnern. Das Bündelungsmaß ist ab dem Mittelton weitestgehend konstant. Aber selbst unterhalb der Trennfrequenz zum Mitteltöner (460 Hz) ist es noch etwas höher als vom Dipol!
Kurz gesagt: der Dipol hat bezüglich des Bündelungsmaßes und damit auch des Energiefrequenzganges überhaupt keine Vorteile im Grundtonbereich. Er ist sogar etwas schlechter. Das hätte ich so nicht erwartet, obwohl es eigentlich ganz logisch ist. Es wird meist einfach nicht beachtet, dass ein Monopol mit einer etwas größeren Schallwand eben doch schon recht früh bündelt.
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - JFA - 14.09.2015
FoLLgoTT schrieb:Im Bass ist die Frage ziemlich einfach mit "ja" zu beantworten, weil jeder reelle Monopol als Kugelstrahler approximiert werden kann.
Interessant dazu: http://www.gedlee.com/downloads/rooms%20and%20sources_norm.pdf
Einfach mal durchblättern, ganz am Ende ist eine lustige Tabelle über die Varianz von Monopol, Dipol, Cardioid in einem Raum mit unterschiedlichen Platzierungen der Quelle und unterschiedlichen Messposition.
Warum will man nochmal einen Dipol?
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - FoLLgoTT - 14.09.2015
JFA schrieb:Interessant dazu: http://www.gedlee.com/downloads/rooms%20and%20sources_norm.pdf
Auch wenn Eckdaten zu den Simulationen fehlen, zeigt die Tabelle zumindest nicht wirklich niedrigere Varianzen beim Dipol. Teilweise sogar deutlich höher als beim Monopol.
Danke für den Link!
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - JFA - 14.09.2015
Ja, es fehlen Informationen.
Interessant finde ich vor allem den Monopol an der Seite und erhöht. Die Varianz ist ziemlich gering, von allen Einzelposition sogar die mit Abstand niedrigste Ortsvarianz.
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - capslock - 15.09.2015
Ohne es jetzt nochmal nachgelesen zu haben, war das doch genau der Grund, warum JohnK vor ein paar Jahren mit seinen schmalen, verjüngenden Dipolen rausgekommen ist (Schallwand hat auf Höhe des Mitteltöners Scan 10F nur noch knapp mehr als Breite des Chassis). Siegfried Linkwitz hat wenig später ein ähnliches Konzept vorgestellt. Ziel war es jeweils, ein über die Frequenz annähernd konstantes Bündelungsmaß zu erzielen.
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - FoLLgoTT - 15.09.2015
capslock schrieb:Ziel war es jeweils, ein über die Frequenz annähernd konstantes Bündelungsmaß zu erzielen.
Konstant bekommt das Bündelungsmaß mit einem Dipol recht gut hin. Aber es ist eben nicht besonders hoch. Ich weiß nicht, wie Linkwitz auf seine Schlussfolgerungen kommt, ein Dipol würde ein besseres Direkt-Diffusschall-Verhältnis besitzen. Oberhalb des Grundtons ist das Gegenteil der Fall. Zumindest bei einem durchdachten Monopol.
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - JFA - 15.09.2015
Nunja, man kann ja theoretisch kleiner für mehr Bündelung bauen. Also, wenn man eine ganz schmale, kleine Box will, die zudem noch bündelt, dann wäre ein Dipol sicherlich nicht verkehrt.
Doof nur, wenn dann im Pegel nichts geht und man große Chassis einsetzen muss, damit was passiert. Ach, hätte man doch gleich einen Monopol in der richtigen Größe gebaut!
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - FoLLgoTT - 15.09.2015
JFA schrieb:Nunja, man kann ja theoretisch kleiner für mehr Bündelung bauen.
Soweit ich weiß, lässt sich die Bündelung nicht beliebig erhöhen. Die Größe entscheidet nur die obere Grenzfrequenz. Mehr als 4 - 5 dB Bündelungsmaß dürfte nicht drin sein. Das hat auch meine schnelle Simulation mit ABEC gezeigt. Dafür war das Bündelungsmaß dann aber auch recht konstant (und der Pegel nach unten hin besch...).
Ab ca. 400 Hz bündelte ein Monopol in meinem Beispiel aber schon stärker.
Die Gainphile R16 zeigt dann das volle Ausmaß der Katastrophe. Untenrum ein Dipol und obenrum ein Horn. Das ergibt einen deftigen Sprung im Bündelungsmaß und damit im Energiefrequenzgang bei 1 kHz. Gut ist anders.
Zitat:Doof nur, wenn dann im Pegel nichts geht und man große Chassis einsetzen muss, damit was passiert. Ach, hätte man doch gleich einen Monopol in der richtigen Größe gebaut!
Ja, und mit Hörnchen ist der Maximalpegel dann noch mal höher...
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - JFA - 15.09.2015
Mal angenommen, ich würde eine schmale Säule mit 10 cm TT bauen. Also vielleicht 12 cm breit. Dann ist das Ding als Monopol bis ca. 1 kHz eine Rundstrahler. Da kommt niemals vernünftiger Klang raus.
Als Dipol hätte ich zumindest in dem Bereich wenigstens etwas Bündelung. Dafür halt andere Nachteil. Physic's a bitch!
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - Diskus_GL - 15.09.2015
Hallo,
Habt ihr denn die entsprechenden Dipole auch gehört? Ist der Grundton bei Dipolen am Hörplatz auch so wie es die Theorie/Simulation vermuten lässt?
Gerade bei erhöhtem Diffusschall, der ja zeitlich deutlich später ans Ohr kommt, treten ja Verstärkugseffekte auch/gerade im Grundtonbereich auf (Blauert).
Ich konnte Blauerts Ausführungen mit meinen Dipolen/Bipolen, die getrennt einstellbare Pegel und Laufzeiten für den Direktschall und den nach hinten abgesteahlten Schall haben, gut nachvollziehen.
Je lauter der hintere Schallanteil wir, desto "besser" wird der Grundton - gerade Sprachverständlichkeit steigt. Der Hintere Schall muss aber mind. 5ms später als der Direktschall am Hörplatz ankommen.
Das sieht man alleerding nicht in Messungen...
Gruss Joachim
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - JFA - 15.09.2015
Diskus_GL schrieb:Habt ihr denn die entsprechenden Dipole auch gehört?
Das ist wohl das HiFi-Äquivalent zu Godwin's Law...
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - FoLLgoTT - 15.09.2015
Diskus_GL schrieb:Ist der Grundton bei Dipolen am Hörplatz auch so wie es die Theorie/Simulation vermuten lässt?
Welche Theorie meinst du?
Zitat:Gerade bei erhöhtem Diffusschall, der ja zeitlich deutlich später ans Ohr kommt, treten ja Verstärkugseffekte auch/gerade im Grundtonbereich auf (Blauert).
Echten statistischen Diffusschall gibt es im Grundton gar nicht. Zumindest nicht in kleinen Räumen. Da ist der Grundton eher von Moden geprägt. Von daher kann man eigentlich auch nicht davon sprechen, dass der Diffusteil vom Grundton später eintrifft. Bei Mitten und Höhen ist sieht das schon wieder anders aus. Der Übergang ist aber fließend.
Zitat:Ich konnte Blauerts Ausführungen mit meinen Dipolen/Bipolen, die getrennt einstellbare Pegel und Laufzeiten für den Direktschall und den nach hinten abgesteahlten Schall haben, gut nachvollziehen.
Wenn du Pegel und Verzögerung des hinteren Treibers einstellst, veränderst du damit das Abstrahlverhalten und den Amplitudengang massiv. Ich denke nicht, dass die gehörten Effekte auf späten Diffusschall im Grundton (den es ja nicht gibt) zurückgehen, sondern viel grundlegendere Ursachen haben. Messungen des Abstrahlverhaltens mit +/-180° wären hier interessant.
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - Diskus_GL - 15.09.2015
Hi Nils,
Zitat:
Kurz gesagt: der Dipol hat bezüglich des Bündelungsmaßes und damit auch des Energiefrequenzganges überhaupt keine Vorteile im Grundtonbereich. Er ist sogar etwas schlechter. Das hätte ich so nicht erwartet, obwohl es eigentlich ganz logisch ist. Es wird meist einfach nicht beachtet, dass ein Monopol mit einer etwas größeren Schallwand eben doch schon recht früh bündelt.
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Du machst diese Aussage, auf die Du Deine Themenüberschrift ja wohl beziehst nur auf Grund der Vergleiche von Messwerten zweier Boxen. Auch die Gedlee PDF zeigt nur Simulationergebnisse.
Egal, wie man jetzt Diffusschall definiert oder ob er im Grundton überhaupt vorkommt, gerade bei Boxen, die Schall auch nach hinten abstrahlen (wie Dipole) korreliert der Höreindruck - auch bezüglich des Grundtons - nicht viel mit Messungen/Simmulationen.
Die Erklärung liegt in der Art, wie der Mensch Direktschall und Reflektierten Schall "verarbeitet"... (das ist u.a. In Blauerts "Hören in Räumen" erklärt) - und das konnte ich recht gut praktisch nachvollziehen.
Nichtsdestotrotz, sind Dipole nicht per se unproblematisch, aber in mancher Hinsicht - wenn gut konstruiert - flexibler an Räume anpassbar.
Gruss Joachim
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - sonicfury - 15.09.2015
Uhm Joachim... Einspruch.
Auf der einen Seite hast du einen koventionellen LS, der nachvollziehbar ab XXXX bündelt und somit vorhersagbar so oder so abstrahlt.
Auf der anderen Seite hast du einen Dipol, der chaotisch, je nach Raum so oder so arbeitet.
Wie kommst du dann darauf, von "besser an den Raum anpassbar" zu sprechen?
Das mag sich mir nicht erschliessen.Das erste ist- der Teufel den man kennt. Das zweite ist das Ü- Ei, in jedem Raum kommt was anderes heraus...
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - Diskus_GL - 15.09.2015
Hi sonicfury,
Wiso ist ein Dipol ein Ü-Ei von dem ich nichts weiss... den kann man genaudo "vermessen" wie ein Direktstrahler... von dem im Übrigen such nicht so einfach vorhersehbar ist, wie er dich im Rsum verhält.
Meine Aussage bezog sich ja auch auf "vernünftig" konstruierte Dipole... also Konstruktionen mit einstellbarem rückwärtigem Schall (Pegel, phase, PEQs). Dann ist es leichter die ersten starken Reflexionen bez. Pegel, Richtung und Tonalität zu beeinflussen... und zudem noch das seitliche Abstrahlverhalten (zur Vermeidung von frühen Reflexionen). Macht es nicht unbefingt einfscher, aber flexibler und dsmit auch "unproblematischer" (im Sinne von überhaupt eind vernünftige "Abstimmung" zu finden. Bei Direktstrahlern kann ich praktisch nur mit der Aufstellung "spielen" ...und hoffen dass das Abstrshverhalten in meinrm Raum an meinem Hörplatz das von mir gewünschte Verhältnis von Direktschall und reflektiertem Schall erzeugt...
Gruss Joachim
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - JFA - 15.09.2015
Diskus_GL schrieb:Bei Direktstrahlern kann ich praktisch nur mit der Aufstellung "spielen" ...und hoffen dass das Abstrshverhalten in meinrm Raum an meinem Hörplatz das von mir gewünschte Verhältnis von Direktschall und reflektiertem Schall erzeugt...
Ein Dipol darf einstellbar sein, ein Monopol nicht? Gleiche Bedingungen sollten schon gelten, oder?
Nebenbei: ich habe mich schon immer gefragt, welchen Sinn es haben soll, absichtlich die Rückwand mit Schall zu befeuern. LEDE, anyone?
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - Gabrie - 15.09.2015
Hi,
ich glaube , da besteht ein Missverständnis! Es geht hier um "Pseudo-Dipole", wo separate rückwärtige Schallwandler, für ein, im Verhältnis zum "Direktwandler", einstellbaren Indirektanteil (Pegel, PEQs und Phase !) sorgen!
So habe ich das verstanden.
Gruß Gabriel
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - Kripston - 15.09.2015
Hallo,
Diskus_GL schrieb:Meine Aussage bezog sich ja auch auf "vernünftig" konstruierte Dipole... also Konstruktionen mit einstellbarem rückwärtigem Schall (Pegel, phase, PEQs). Dann ist es leichter die ersten starken Reflexionen bez. Pegel, Richtung und Tonalität zu beeinflussen... und zudem noch das seitliche Abstrahlverhalten (zur Vermeidung von frühen Reflexionen).Zumindest könntest du dann theoretisch, wenn ich deine Konstruktion richtig verstehe, damit nahezu alle Varianten vom Monopol, Halbraumstrahler, Kardioid und Dipol "abreiten", was die Anpassung an den Raum erleichtern kann.
Nur hat es dann nix mehr mit Dipol zu tun, selbiger hat das Abstrahlverhalten einer 8, sonst ist es kein Dipol.
Beim Dipol bereitet mir Probleme, dass der die Stirnwand (die Wand, vor der die Box steht) mit vollem Pegel anbläst, wogenen ein Halbraumstrahler mit vernünftig dimensionierter Schallwand das (frequenzabhängig) schon mit deutlich vermindertem Pegel tut.
Zitat:Macht es nicht unbefingt einfscher, aber flexibler und dsmit auch "unproblematischer" (im Sinne von überhaupt eind vernünftige "Abstimmung" zu finden. Bei Direktstrahlern kann ich praktisch nur mit der Aufstellung "spielen" ...und hoffen dass das Abstrshverhalten in meinrm Raum an meinem Hörplatz das von mir gewünschte Verhältnis von Direktschall und reflektiertem Schall erzeugt...Beim Direktstrahler legt man aber im DIY das im speziellen Raum benötigte Abstrahlverhalten durch das Konzept / die Konstruktion vorher fest.
Feintuning macht man dann mit der Aufstellung.
Auch dein Konstrukt kannst du nicht beliebig aufstellen. Denn jede eingestellte Richtcharakteristik benötigt dann eine andere Aufstellung.
Gruß
Peter Krips
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - Diskus_GL - 15.09.2015
Hi Krips,
Stimmt, auch mein Dipol kann nich überall stehen, aber ich kann mehr Abstrahlvarianten einstellen ..auch den reinen Direktstrahler (hintere Wandler aus).
Feintunig ist zwar aufwendiger, da deutlich mehr Variablen, aber ich kann deutlich mehr und einfacher die gewünschten Höreindrücke am Hörplatz erzeugen - bei konventionellen Direktstrahlern hab ich ja schon Probleme erste starke Reflexionen, die später als 5ms und laut genug ankommen, zu erzeugen - das schliesst manche Höreindrücke schon prinzipiell aus.
Gruss Joachim
Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"? - Diskus_GL - 15.09.2015
Kripston schrieb:Auch dein Konstrukt kannst du nicht beliebig aufstellen. Denn jede eingestellte Richtcharakteristik benötigt dann eine andere Aufstellung.
Andersrum mache ich es: Für jede andere Aufstellung mach ich eine sndere Abstrahlcharskteristik... Somit ist meine Konstruktion aufstellungsflexibler.
Zudem hängen ja viele Höreindrücke von der Abstrahlcharakteristik ab.. (Z.B. wie gross die Bühne sein soll odie Tiefenstaffelung) - auch das kann ich leichter einstellen, da mehr der für diese Höreindrücke massgeblichen Parameter einstellbar sind.
Gruss Joachim