+- diy-hifi-forum.eu (https://diy-hifi-forum.eu)
+-- Forum: Archiv (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=198)
+--- Forum: Elektronik (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=8)
+---- Forum: Allgemeine Themen (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=87)
+---- Thema: Verstärkerklang? Testhören von verschiedenen Verstärkern (/showthread.php?tid=12300)
Verstärkerklang? Testhören von verschiedenen Verstärkern - schrottie - 14.08.2016
Hallo zusammen,
ich habe eine Idee:
Ich fände es interessant, Verstärker in Bezug auf deren Klang im Vergleich zu hören.
Warum?
Ich gehöre eigentlich zur Gruppe der Verstärkerklangverweigerer. Ich bin überzeugt, dass sich Verstärkerklang in einem Ausmaß abspielt, das so weit hinter andere klangbeinflussende Faktoren zurückfällt, dass man eigentlich behaupten kann, dass es ihn nicht gibt oder er irrelevant ist.
Nun habe ich mich aber in den letzten Tagen mit Reviews von unterschiedlichen Verstärkern beschäftigt. Da wird sowas von selbstverständlich von massiven Klangunterschieden zwischen verschiedenen Geräten geschrieben, dass man doch wieder denkt "vielleicht ist doch mehr dran...".
Wie?
Vielleicht können interessierte Teilnehmer einen eigenen Verstärker mitbringen, sodass eine gewisse Anzahl an Geräten zusammenkommt. Diese würde ich besonders gerne sowohl im Blindtest, als auch offen miteinander vergleichen. Alles über einen anerkannt guten Lautsprecher und mit vorher bekanntem Musikmaterial.
Wo?
keine Ahnung...
Ich würde auch nicht festlegen wollen, welche Art von Verstärker es sein sollte. Von mir aus gerne klassische Hifi-Verstärker und Heimkino-Dinger, Selbstbau, getrennte Vor-/Endstufen in Doppenmono, was auch immer.
Ich könnte z.B. ein Gerät von Marantz und einen kleinen Digitalverstärker im Plastikgehäuse beisteuern.
Gibt es daran überhaupt Interesse?
Verstärkerklang? Testhören von verschiedenen Verstärkern - Franky - 14.08.2016
Ich habe mir mal eine Umschaltgimmik gebaut mit der ich unter Volllast Verstärker direkt umschalten kann. Das habe ich mit einem Vierfach Umschalter gemacht. Das geht sogar ohne Schaltknackse.
Auch bei absolut gleich gepegelten Verstärkern hört man bei jedem Umschalten einen Unterschied. Was mir dabei aufgefallen ist das einem meist der Verstärker am besten gefällt mit dem man angefangen hat.
Verstärkerklang? Testhören von verschiedenen Verstärkern - Swansteini - 14.08.2016
Hehe...ja die Subjektivität paart sich mit der Gefälligkeit des Gehirns und mischt es dann noch einmal mit der Faulheit des Ohres zu dem was wir als angenehm empfinden...
:-D.
Verstärkerklang? Testhören von verschiedenen Verstärkern - krama1974 - 14.08.2016
schrottie schrieb:Gibt es daran überhaupt Interesse?
Klaro!!! Viel besser als diese Schreibduelle sind praktische Experimente. Vor meinem letzten Kauf habe ich einen Engländer, einen Schotten, einen Deutschen und einen Schweden verglichen. Schließlich fand ich einen Favoriten und meine dies nicht aufgrund des Preises, sondern vglw. klarer Klangunterschiede zu ermitteln. Allerdings im Rahmen geschmacklicher Präferenzen, weniger im Sinne von richtig und falsch - obwohl ein Gerät wirklich (nach unten) aus dem Rahmen fiel.
So ein Test mit Vergleichshören erfordert eine gewisse räumliche Nähe - das dürfte schwierig werden...
RU
Verstärkerklang? Testhören von verschiedenen Verstärkern - Diskus_GL - 15.08.2016
Hallo,
da es ja auch Unterschiede bei LS-Kabeln gibt und eigentlich klar sein sollte, daß Endstufe, LS-Kabel und Box eine elektrische Einheit bilden (die sich gegenseitig beeinflussen), ist ein Vergleich verschiedener Endstufen an gleichbleibendem Rest (LS-Kabel und Box) nur aussagekräftig bez. hörbarer Unterschiede.... wer es bisher noch nicht glaubt....
Grüsse Joachim
Verstärkerklang? Testhören von verschiedenen Verstärkern - Azrael - 15.08.2016
Aber um hörbare Unterschiede geht es doch auch. Oder habe ich da was falsch verstanden?
Ich stelle jedenfalls schonmal meinen virtuellen Klappstuhl auf.
Viele Grüße,
Michael
Verstärkerklang? Testhören von verschiedenen Verstärkern - kasbc - 15.08.2016
Erst mal findet's jeder gut und dann wird über die Bedingungen und Abläufe gestritten.
Verstärkerklang? Testhören von verschiedenen Verstärkern - schrottie - 15.08.2016
Ja, über die Abläufe würde im Vorfeld sicher zu diskutieren sein. Das ist mir klar. Ich hätte da recht klare Vorstellungen, was ich gerne umgesetzt hätte, bzw. würde mich da an wissenschaftlichen Veröffentlichungen orientieren wollen. Das würde sicher nicht allen gefallen.
Ebenso gäb es, egal wie man es macht und egal was heraus kommt, hinterher diejenigen, die die Ergebnisse anfechten und den Versuchsaufbau für falsch erklären.
Das weiß ich schon. Das soll mich jetzt aber erst einmal nicht stören.
Verstärkerklang? Testhören von verschiedenen Verstärkern - clemi - 15.08.2016
Eine der wichtigsten Fragen: Wo ?
Grüße
Verstärkerklang? Testhören von verschiedenen Verstärkern - schrottie - 15.08.2016
clemi schrieb:Eine der wichtigsten Fragen: Wo ?Ich zitiere einen großen Denker unserer Zeit:
Grüße
schrottie schrieb:Wo?
keine Ahnung...
Verstärkerklang? Testhören von verschiedenen Verstärkern - a.j.h. - 15.08.2016
Verstärkerklang? Sowas... tzz!
Natürlich gibt's da keine Unterschiede. Schließlich sind Verstärker völlig perfekt und ohne technische Fehler. Verzerrungen und deren Verteilung, Dämpfung,... indiskutabel und überbewertet.
Aber im Ernst: Es kommt erheblich drauf an, was du für Sprecher anschliesst. Von Röhrenverstärkern und deren Anpassung an die Lautsprecherlast bzw. Begrenzung brauchen wir da noch gar nicht reden. Oder?
...
Aber solche Hörvergleiche können Spaß machen und man wird selten dümmer durch das Erlebte...
... Wo?
Verstärkerklang? Testhören von verschiedenen Verstärkern - hoschibill - 15.08.2016
Moinsen
Bin gespannt, wie das ausgeht und ob das dann wirklich stattfindet. Im Zweifel könnte ich auch noch ein bisschen altes Eisen beisteuern.
a.j.h. schrieb:Von Röhrenverstärkern und deren Anpassung an die Lautsprecherlast bzw. Begrenzung brauchen wir da noch gar nicht reden. Oder?Warum nicht? Wenn ein Lautsprecher verwendet wird, der sauber Impedanzentzerrt ist, sollte auch Vakuum gehen. OK, es wäre bestimmt nicht von Nachteil, wenn der verwendete Lautsprecher einen gewissen Wirkungsgrad hätte...
Viel wichtiger finde ich jedoch, dass man das einfach mal macht, unabhängig davon, ob hinterher die Besserwisser labern oder nicht
.Welche Anforderungen werden denn an den Veranstaltungsort gestellt? Dann ist das Suchen einfacher. In Bremen (Nord) hätte ich evtl. schon eine Idee...
LG Olli
Verstärkerklang? Testhören von verschiedenen Verstärkern - a.j.h. - 15.08.2016
Ich möchte es an dieser Stelle gar nicht totquatschen, weil die Idee eingangs ja eher pragmatisch gedacht war, aber:
"Warum nicht? Wenn ein Lautsprecher verwendet wird, der sauber Impedanzentzerrt ist, sollte auch Vakuum gehen."
Weil's unter Anderem natürlich einen Unterschied macht, ob man beispielsweise einen doofen SE-Verstärker an einen Lautsprecher mit 85dB/W/m oder 95dB/W/m anschliesst.
Aber man kann da natürlich beim Testhören ein wenig drauf achten. Es bringt ja niemandem was, wenn Äppel mit Birnen vergleichsgehört werden.
Verstärkerklang? Testhören von verschiedenen Verstärkern - Olaf_HH - 15.08.2016
Interersse !
Wenn wir es nach Februar März machen, kann ich neben einem alten Sony 530ES auch meine nach pass gebaute ClassA F5 mit 2x70W 8R mitbringen. TDA ClassD ebenfalls
Verstärkerklang? Testhören von verschiedenen Verstärkern - Kleinhorn - 15.08.2016
Wär ich dabei und würd mal so sechs Endstufen mitbringen...
Gibt keine Unterschiede..nö...
:pWenn es nicht zu weit wäre..ich komme aus DO
Pedda
Verstärkerklang? Testhören von verschiedenen Verstärkern - Hardy - 15.08.2016
Blindtests an Verstärkern und DAC veranstalte ich seit etwa 10 Jahren in regelmäßigen Abständen und wechselnden Orten und habe damit eine gewisse Routine erreicht. Etwa 20 Verstärkertests habe ich bisher "moderiert".
Für alle die es interessiert, stelle ich hier ein paar Voraussetzungen und Vorgehensweisen vor, die ich für wichtig halte.
1. die eigentliche Art und Weise, wie solche Tests auf technischer Seite aussehen sollten. Dazu gehört eine ordentlich konstruierte Umschalthardware, die für ABX oder AB (Präferenztests) ausgelegt ist. Sie muss fernbedienbar sein, und muss neben den Lautsprechern auch das NF-Signal schalten. Da man oft Endverstärker mit unterschiedlichem Gain vergleicht, müssen die Pegel stufenlos anzupassen sein. Eine separate Einstellmöglichkeit L/R ist sinnvoll, da man bei Verstärkern etwaige kleine Pegeldifferenzen (L zu R) kompensieren kann.
Diese Umschalthardware MUSS ihre Tauglichkeit nach dem Aufbau im Labor messtechnisch unter Beweis gestellt haben.
2. Es sollten an einem Tag nur zwei Geräte miteinander verglichen werden. Alles was darüber hinausgeht, mag vielleicht in einem lustigen Abend mit vielen Geräten enden, ist aber nicht sinnvoll. Es geht also immer nur um den Vergleich zweier Geräte, die dann die volle Konzentration (über Stunden!!) erfordern.
3. Das gesamte System ist vor Ort auf ca. 0,1 dB einzupegeln . Nicht über ein SPL Meter, sondern auf Signalebene An den Lautsprecherausgängen der Umschalthardware. Im Idealfall ist dort bereits ein NF Millivoltmeter integriert, das in der Einpegelphase wahlweise auf den linken oder rechten Ausgang umgeschaltet werden kann.
4. Bevor der eigentliche Blindtest beginnt, haben die Hörer etwa eine bis 2 Stunden Zeit, die beiden Verstärker "unverblindet" zu vergleichen. In dieser Zeit kennen die Hörer die Zuordnung A-B und können den beiden Geräten eventuelle "Eigenschaften" zuordnen, um sie später im Test wiederzufinden.
5. Umschaltzeitpunkte wählt der Hörer selbst. Auch die Anzahl. Er kann also hin und herschalten, oder ganzer Stücke nacheinander vergleichen. Wie er es selbst für richtig hält. Darüberhinaus hat er die Kontrolle über den Zuspieler, an dem die Lautstärke und die Titel seiner Wahl gewählt werden.
5. Im eigentlichen Blindtest muss JEDER der Hörer hintereinander zehn "sessions" absolvieren, in denen er die Zuordnung A/B nicht mehr kennt. Die Zuordnug der zehn Durchgänge wird vorher durch Würfeln (gerade/ungerade) oder über eine S Zufallsgenerator-Software erstellt. Im Idealfall sind die zehn Kreuze auf seinem Zettel am Ende mit dem Zettel des Testmoderators (das bin ich) identisch.
Wurde in mindestens 9 von 10 Durchgängen richtig entschieden, gilt der Durchgang als bestanden. 8 oder weniger von 10 sind statistisch nicht ausreichend.
Zehn Durchgänge sind das Minimum, um die Stabilität der Präferenz sicherzustellen.
6. Ein Test mit 3 Hörern , die jeweils zwei Sessions mit 10 Durchgängen absolvieren, dauert etwa 4 bis 5 Stunden. Die Hörzeit eines Druchgangs sollte nicht länger als 5 Minuten betragen. Dann sollte eine Entscheidung gefällt werden. Eine Session dauert also maximal 50 Minuten.
In der Regel kommt man mit 30 Minuten pro Session aus, da die Hörer oft schneller entscheiden.
7. Wergleichstests mit Röhrengeräten sind aufwendig(er), da es Geräte gibt, die nicht ohne Last laufen sollten. Ausserdem ist ein Großteil der Röhrenverstärker messtechnisch bereits derart "schlecht" oder eben "verdreckt", dass zumindest ich bisher kein Interesse an einem Vergleich hatte.
Will man auch BTL Endstufen testen, muss die Umschalthardware dafür vorher ausgelegt worden sein.
8. Vor dem eigentlichen Blindtest (z.B. einen Tag davor) sollten die beiden Testverstärker im Labor genau untersucht werden, da es keinen Sinn macht, defekte oder gealterte Geräte zu vergleichen. Dazu muss natürlich entsprechendes Equipment vorhanden sein.
9. Da es bei solchen Tests m.E. nicht darum gehen sollte, welchem Verstärker zuerst die Puste ausgeht, sollte man sich vor dem Test auf eine erlaubte Maximallautstärke einigen, und diese am Lautstärkeregler markieren. Clipping muss vermieden werden. Es geht (zumindest uns) bei solchen Tests auch nicht darum, wehr die meiste Power bietet, sondern um die vielen "Mythen" wie Raumabbildung, Musikalität, Feindynamik, Klangfarben, Nervosität, Ruhe, Spielfreude und all den Blödsinn, den man in Foren immer wieder lesen muss.
Auch wenn sich diese Punkte "relativ" aufwendig anhören, erfüllt diese Vorgehensweise den wissenschaftlichen Anspruch keineswegs. Dazu müssten Positivkontrollen und/oder Negativkontrollen und etlicher anderer "Ballast" vorausgegangen sein. Es stellt aber eine gute, brauchbare Grundvoraussetzung dar, um zu erfahren, was da wirklich los ist.
"Unser" nächste Blindtest findet in ca. 14 Tagen in Mönchengladbach statt, ist aber bereits "ausgebucht. Mehr als maximal 4 Hörer sind an 2 Verstärkern an einem Tag nicht zu bewältigen.
Ein Blindtest ist für "uns" kein lustiges Beisammensein mit ausgelassenem Gequatsche, Umtrunk , und unkontrolliertem hin und hergestöpsele.
Das kann man natürlich auch mal machen...(machen wir auch)...aber eben nicht an den Tagen, an denen getestet wird.
Verstärkerklang? Testhören von verschiedenen Verstärkern - schrottie - 15.08.2016
Hardy schrieb:Blindtests an Verstärkern und DAC veranstalte ich seit etwa 10 Jahren in regelmäßigen Abständen und wechselnden Orten und habe damit eine gewisse Routine erreicht. Etwa 20 Verstärkertests habe ich bisher "moderiert".Das finde ich interessant. Danke für die Ausführungen. Hört sich nicht direkt nach Spaß an... Ist aber wohl auch weniger das Ziel.
Was kommt denn üblicherweise bei den Tests raus?
Verstärkerklang? Testhören von verschiedenen Verstärkern - newmir - 16.08.2016
Hardy schrieb:Für alle die es interessiert, stelle ich hier ein paar Voraussetzungen und Vorgehensweisen vor, die ich für wichtig halte.Alle Achtung ... euer vorgehen klingt fuer mich ziemlich fundiert und vertrauenserweckend. Deswegen wuerde mich auch Ergebnisse interessieren. Weniger die Aussage Marke X ist besser als Y, sondern die generellen Ergebnisse. z.B. ... wie hoch ist der Anteil der nicht bestandenen Blindtest. Wie gross sind die hoerbaren Unterschiede und woran werden die Unterschiede erkannt.
Verstärkerklang? Testhören von verschiedenen Verstärkern - Hardy - 16.08.2016
Getestet werden "bei uns" nur Verstärker (Vollverstärker und Endverstärker) und gelegentlich unterschiedliche DAC, oder eben ein CD-PLayer mit internem DAC gegen einen am selben Laufwerk betriebenen DAC.
Lautsprecher werden und wurden hier nie im Blindtest untersucht, da der Versuchsaufbau umständlich wäre, und viel Platz erfordert.
In meinen Blindtests werden nur sehr selten Geräte verglichen, die in etwa aus der selben Qualitätsstufe oder Preisklasse stammen.
Ich lasse Vorzugweise teure Geräte wie z.B. eine Burmester 911 Mark2 gegen einen 2 x 40 Watt Vollverstärker vom Wertstoffhof antreten.
Bisher war es in all den Jahren nur einem Hörer möglich, zwei mal hintereinander 9 aus10 Hörproben richtig zuzuordnen. Er konnte seinen (schrulligen)
englischen Verstärker von einem 300 € AV-Receiver im Direktmode unterscheiden. Möglicherweise waren die ziemlich schlechten Meßwerte des Engländers dafür mitverantwortlich. In vielen Fällen geben die Hörer bereits nach der weiter oben erklärten Einhörphase auf, da sie den Geräten keine greifbaren Eigenschaften zuordnen können, an denen sie ein Gerät später erkennen könnten. In den letzten drei Blindtests (alle 2016) wurde stets aufgegeben
In einem der Tests wurden zwei baugleiche Denon Vollverstärker (ca. 2x 100W) gegengehört. Dabei wurde das Netzteil eines Verstärkers in der Form präpariert, dass anstelle von 22000 µF
nur noch ca. 4000 µF vorhanden waren.
Interessierte können den Testverlauf hier nachlesen. Es waren 5 Hörer am Start.
http://old-fidelity.de/thread-17956.html?highlight=denon+pma
Wegen Störern und Abschweifungen ist viel Ballast dabei.
Da das Thema bekanntlich sehr "brisant" ist, und die Gemüter erhitzt, wird leider von einigen wenigen mit Dreck geworfen. Damit muss man (ich) leben.
Verstärkerklang? Testhören von verschiedenen Verstärkern - newmir - 16.08.2016
Hardy schrieb:....... wird leider von einigen wenigen mit Dreck geworfen. Damit muss man (ich) leben.Von mir bestimmt nicht. Was Du schreibst entspricht meinem eigenen Erfahrungen. Aber wer gerade entrückt dem bezaubernden Klang seines xxxxx Euro- Verstärkers lauscht, dem muss man seinen Frust dann schon auch verzeihen können
.