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Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - ax3 - 20.12.2021
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - gibt es das überhaupt?
Nicht nur in diesem Forum fällt auf, dass es so etwas wie "richtig" im Lautsprecherbau selten gibt.
Dafür gibt es recht viele individuelle Geschmäcker und Vorlieben, scheint es.
"Hört sich super an"
"Ja, aber misst sich shice"
Kennt wahrscheinlich jeder hier in abgewandelter Form.
Wenn man es dabei belassen würde, wäre es wahrscheinlich OK, aber da werden ja oftmals wirklich ganz üble Verbalentgleisungen und Attribuierungen für die Gegenseite gewählt, um den jeweils völlig "richtigen" individuellen Standpunkt zu verdeutlichen.
Ich selbst könnte jeweils nur am gehörten Beispiel deutlich machen, was mir gefällt, sehr schlecht könnte ich meine Präferenzen nur an einem Sonogramm, einem Wasserfalldiagramm und einem Messschrieb endgültig festtackern.
Ich habe schon sehr linear abgestimmte Boxen mit hochwertigen Chassis gehört, die wie eingeschlafene Füße klangen und ebenso lineare, die ich begeisternd fand.
Lautsprecher, die einigermaßen unregelmäßige Frequenzgänge aufwiesen und mich auch nach mehreren Jahren noch anfixen, wie einige Tannoys bspw. und Lautsprecher mit ähnlichen Verläufen, die ich mir kaum anhören kann.
Gerade auch bei Horn Treiber Systemen ist mir oft aufgefallen, dass eine lineare Abstimmung MIR in den meisten Fällen viel zu schrill vorkam.
Auch eine Abstimmung auf so etwas, wie eine Harman Hörkurve brachte da manches Mal nur ein in meinen Ohren mittelmäßiges Ergebnis, aber eine Abstimmung, die mir und anderen dann am besten beim realen Hören gefiel, hätte hier mess- und abstimmungstechnisch wohl bei vielen keinen Blumentopf gesehen.
Wie seht ihr das?
Wo ist der "goldene Weg" beim messen und hören für Euch?
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - saddevil - 20.12.2021
Momentan gilt immernoch
Erstmal messen...
Grob alles linear abstimmen
Dann erstmal hören... Über einige Titel und auch Mal 2tage sacken lassen.
Dann vlt Mal schauen wo es fehlt oder zu viel ist
Daher bei mir aktuelles Problem
BG20 und Neo CD 3.5 ..
Nur scheint momentan die Phase nicht sauber zu passen.
Entweder klingt es etwas zu lahm ..
oder es zischelt zu stark
Folge :
Ich werde die Weiche nochmal extern legen und den HT und MT nochmal ohne Weiche messen.
Dann die Weiche mit diesen Daten neu füttern
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - Roul - 20.12.2021
Das "richtige" Verhältnis wird es so nicht geben. Manchmal reichen schon wenige Takte um zu hören, dass es nichts ist, manchmal muss man sich das mehrere Tage anhören. Und auch dann ist es immer noch kein Garant dafür, dass es auch anderen zu 100% zusagt. Auch "die richtige Abstimmung" gibt es mMn nicht. Jeder hat seine eigene Philosophie, hat andere Hörgewohnheiten etc. Für >mich< stellt ein möglichst neutraler Lautsprecher die Basis einer jeden HiFi-Kette. Klar spricht der Raum auch noch ein ganz gehöriges Wörtchen mit, aber ein fehlabgestimmer Lautsprecher spuckt dann meist noch mehr ins Süppchen.
Wenn Messungen massive Überhöhungen im hörbaren Bereich haben, dann dürfte das Hörerlebnis entsprechend ausfallen. Mir ist noch kein Lautsprecher untergekommen, der dann wirklich gut geklungen hat. Kleinere Überhöhungen aber wird kaum einer hören, wenn sie nicht gerade in Bereichen wie den Sibilanten liegt. Da stört dann gern mal das berühmte "halbe dB". Bei Senken ist das eine ganz andere Geschichte. Wenngleich man diese vielleicht hört, fallen sie nicht so unangenehm auf, wie Überhöhungen. Kann man einen Lautsprecher in Gänze anhand seiner Messungen bewerten? Wohl eher nicht.
"Möglichst neutral" heißt nicht unbedingt "möglichst linear auf Achse". Versucht man immer alles mit Ach und Krach auf Achse zu linearisieren, führt auch das nicht garantiert zu einem wirklich guten Ergebnis. Auch unter Winkeln muss es vernünftig laufen, damit die Energieabgabe in den Raum passt. Ist es unter Winkeln lauter als auf Achse, hört sich das selten wirklich gut an. Dann lieber eine Senke auf Achse in Kauf nehmen. Gerade im Übernahmebereich zwischen T(M)T und HT ist das manchmal wirklich ein Balanceakt. Passen die beiden vom Abstrahlverhalten her nicht zusammen, kann man sich auf den Kopf stellen: das wird nie wirklich passen. 19mm Kalotte ohne Schallführung mit nem 8-Zöller verheiraten? Good luck! Manchmal ist es angebracht, nach oben hin leicht fallend abzustimmen, manchmal leicht steigend. Das ist aber auch nichts, was man anhand einer Messung beurteilen könnte, sondern es muss gehört werden. Die Messung mag dann vielleicht nicht so "schön" aussehen, klingt dann aber wahrscheinlich in den Ohren des Entwicklers besser.
Im Hobbybereich sitzt uns die Zeit nicht im Nacken. Entsprechend kann jeder so lange rumtüfteln, bis es für ihn passt.
Diese "Verbalentgleisungen" sind natürlich unschön. Jeder hat aber auch das Recht, sich einfach aus Threads rauszuhalten. Man kann aber auch seine Meinung kundtun, ohne persönlich zu werden.
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - 4711Catweasle - 20.12.2021
ax3 schrieb:Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - gibt es das überhaupt?
........
Wo ist der "goldene Weg" beim messen und hören für Euch?
Das ist bei mir ganz unterschiedlich und ich höre auch während der Entwicklung "Zwischenstände"
gern mal mit gut bekannten Stücken.....auch mal HT und TMT (beschaltet) getrennt voneinander.
Manchmal "rastet" die erste Beschaltung sofort ein -> nicht mehr anfassen, Fertig.
Das hat sich dann (bisher immer) auch längerfristig bestätigt.
Dann ist es aber auch so das ich (mit Probehören über mehrere Tage) 3-4 Beschaltungs Varianten
brauche bis ich zufrieden bin.....ist bei jeder Entwicklung anders.
Zitat:"Hört sich super an"Manchmal ist das halt so....wobei ich mittlerweile den Teufel tue solche Entwicklungen zu veröffentlichen.
"Ja, aber misst sich shice"
Es gibt da halt die Fraktion der "Meckerköppe" und "Hinterfrager" die meinen
es anhand von Messungen besser zu wissen - den Stress gebe ich mir nicht mehr.
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - Franky - 20.12.2021
Und ich habs halt mal anders gemacht und die Version zur Klang + Ton geschickt die mir persönlich am besten gefallen hat und nicht eine glattgebügelte. Daher bin ich ja froh das Rouven da seine Version veröffentlicht hat die ihm besser gefällt.
Ich glaube auch das die bei der K+T mal ganz froh waren mal nicht eine nach Kurvenlineal abgestimmte leichte Badewannencharakteristik seit x Bauvorschlägen zu hören. Ich wollte mir das auch nicht antun.
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - stoneeh - 20.12.2021
Zuerst: die menschliche Hörkurve ist bereits in der Musik bzw. beim abmischen berücksichtigt. Eine zusätzliche Hörkurve, Loudness oder sonstiges Sounding hab ich persönlich nur jemals bei Signalketten benötigt, bei denen es an einer oder mehreren Stellen hapert. D.h. vll. ein minderwertiger Zuspieler, oder auch ein unterdimensionierter Lautsprecher der bei niedrigen Pegeln bereits zu klirren und komprimieren beginnt. Auch ein "zu heller" Raum, d.h. einer mit vielen glatten schallharten Flächen, der dementsprechend für einen Reflexionsbrei im Mittelhochton sorgt, kann es nötig machen dass man Bass nachschiebt, um dies zu kompensieren - hier sollte man aber natürlich zuerst an der Ursache des Problems ansetzen, anstatt Symptome zu bekämpfen.
Messen vs. hören: vll. hilft es sich bewusst zu machen dass ALLE Lautsprecher bei niedrigen Pegeln einen sehr niedrigen Grad an nichtlineare Verzerrungen (Klirr, IMD, ...) aufweisen, bei dem man drüber diskutieren kann ob er überhaupt über der Hörschwelle liegt. D.h. wenn wir davon ausgehen dass es im Übertragungsbereich keine störenden Resonanzen gibt, was bei Lautsprechern am Markt abseits des ULB-Bereichs gegeben sein muss, müssten sich eigtl. alle Lautsprecher, wenn man sie auf einen linearen Amplitudenfrequenzgang bzw. Energiefrequenzgang entzerrt, gleich anhören. Tun sie aber nicht.
Wo trennt sich also die Spreu vom Weizen? Ein-, Ausschwingverhalten, Transienten? Oder sind es tatsächlich die minimalen Unterschiede bei Klirr und co., die wir auch im x Nachkommastellen-Bereich noch raushören?
Die Erkenntnisse die ich aktuell habe sind, dass alle Lautsprecher, die meinem Ohr gefallen, sich auch zmd. nicht schlecht messen (d.h. kein hohes Maß an linearen und nichtlinearen Verzerrungen). Garant ist das keiner - ich kenne auch Lautsprecher, die sich gut messen, jedoch für mein Ohr flach, verwaschen, etc. klingen - aber scheinbar eine Grundvoraussetzung. Darum gehe ich aktuell so vor, wenn möglich, anhand Messwerten eine Vorauswahl zu treffen, und mich für das finale Produkt per Hörtests zu entscheiden.
Ich möchte schlussendlich erwähnen dass mich kürzlich der User ente diesbzgl. auf das Paper "Measurement and Perception of Nonlinear Distortion - Comparing Numbers and Sound Quality" von Alex Voishvillo verwiesen hat. Ich hab's noch nicht ganz durch - aber ich zitiere aus dem Fazit - scheint sich ganz gut mit meinen, bzw. scheinbar den von den meisten Usern getroffenen Beobachtungen aus der Praxis, zu decken:
Zitat: The basic differences between nonlinear identification (e.g. the Klippel analyzer), traditional methods of objective distortion measurement (THD, harmonics, two-tone IM, multitone, coherence function, etc.) and perceptual methods (typically used for assessment of codecs’ sound quality) were examined. Nonlinear identification and “objective” methods do not strongly correlate with psychoacoustics.
...
There is a “gray area” between “objective” methods and perceptual methods. This area is sparsely populated by methods that do not operate explicitly with the models of the human auditory system but use some commonly acknowledged psychoacoustical observations such as the critical role played by higher order nonlinearities, strong audibility of nonlinear distortion generated at low levels of input signal, and the dominating role played by the distortion products whose instantaneous spectrum falls below the spectrum of the initial “good’ signal.
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - rpnfan - 20.12.2021
Mit einiger Erfahrung im Bereich der Forschung und Abbildung von Wahrnehmung (in dem Falle Farbwahrnehmung und Beurteilung von Bildqualität) würde ich mich der Meinung meines ehemaligen Chefs anschließen und behaupten, dass man im Prinzip alles messen kann. Aber es durchaus vorkommt, dass man (Teil-) Bereiche noch nicht gut genug verstanden, um diese in Modellen gut genug abbilden zu können.
Aber anders herum formuliert denke ich, dass wir heute doch schon einiges wissen und mit Messen schon zu einem recht guten Stück die Hörempfindungen anhand der Daten voraussagen, und damit auch steuern können. Es bleibt aber auch noch ein Bereich den wir noch nicht gut genug verstehen und daher auch nicht abbilden können. Da kommt dann das Hören ins Spiel.
Mir fällt gerade der Namen nicht mehr ein, war das "Funk", von dem im Grunde relativen Bekannten Elektronikentwickler der sagt, dass er nie hört, sondern immer nur misst. Ich denke im Bereich Elektronik ist das auch möglich. Bei LS haben wir denke ich noch nicht genug alles komplett verstanden, um auf das Hören verzichten zu können.
Nicht zuletzt muss man bei dem Thema Farbwahrnemung, Hörwahrnehmung usw. auch immer unterscheiden zwischen Erkennbarkeit und Präferenz. Die eine Fragestellung ist, welche Unterschiede kann man erfassen. Die andere ist, was bevorzugt man. Sehr häufig werden die beiden Fragen leider vermischt.
Meine (bescheidenen) Erfahrungen im Hörbereich deuten in die Richtung wie auch die Forschung von Harman zeigen, dass die meisten Leute doch eine recht ähnliche Präferenz haben. Interessanterweise scheint das sogar zu zutreffen, wenn es manchmal zuerst anders erscheint. Ich hatte schon mal berichtet, dass mein Sohn, der auf "mäßigen Anlagen" den Bass für mich unerträglich reindreht dann bei einem sauber bis auf 40 Hz herunter entzerrten System keinen angehobenen Bass mehr bevorzugt hat -- wenn er dann nun mal wirklich Tiefbass hören konnte!
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - fosti - 20.12.2021
Neben der buckligen Harman-Kurve, scheint sich ja ein linearer 10dB Abfall von 20Hz bis 20kHz zu etablieren:
![[Bild: image9.thumb.png.5cedda82965d6db4e9471ef0c66b9d6e.png]](https://audiophilestyle.com/uploads/monthly_2018_09/image9.thumb.png.5cedda82965d6db4e9471ef0c66b9d6e.png)
Quelle: https://audiophilestyle.com/ca/reviews/dutch-dutch-8c-loudspeaker-review-r739/
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - ArLo62 - 20.12.2021
Was ich nicht verstehe sind die Mühen mit der perfekten Abstimmung. Um danach mit Klagreglern alles wieder zu vermatschen. Da kann ich doch gleich so abstimmen wie ich gerne höre.
Gruß
Arnim
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - Darakon - 21.12.2021
Am Ende muss es sich gut anhören. Für mich. Rein subjektiv.
Das Messen (und Simulieren) hilft schneller dahin zu kommen und im besten Fall Zusammenhänge zwischen Gemessenem und eigenen Hörerfahrungen herzustellen.
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - Kalle - 21.12.2021
fosti schrieb:Neben der buckligen Harman-Kurve, scheint sich ja ein linearer 10dB Abfall von 20Hz bis 20kHz zu etablieren.
Moin,
auf dem Weg bin ich gerade mit meiner JBL2344 mit BMS4550 Kombination, linear ist auf jeden Fall zu viel Hochtonenergie im (schallhartem) Raum; im optimiertem Hörraum fahre ich eher linear.
Jrooß Kalle
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - ax3 - 21.12.2021
Kalle schrieb:Moin,
auf dem Weg bin ich gerade mit meiner JBL2344 mit BMS4550 Kombination, linear ist auf jeden Fall zu viel Hochtonenergie im (schallhartem) Raum
Bei Treiber / Horn Kombinationen ist das auch für mich der "hörbarste" Weg
Kalle schrieb:Moin,
im optimiertem Hörraum fahre ich eher linear.
Wie darf man sich Deinen optimierten Hörraum vorstellen?
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - Kalle - 21.12.2021
ax3 schrieb:Wie darf man sich Deinen optimierten Hörraum vorstellen?
Moin,
es war ein kleiner Raum mit vielen natürlichen Diffusoren und etlichen Absorbern, jetzt ist er nur noch Lagerraum.
Jeooß Kalle
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - fosti - 21.12.2021
Kalle schrieb:Moin,
auf dem Weg bin ich gerade mit meiner JBL2344 mit BMS4550 Kombination, linear ist auf jeden Fall zu viel Hochtonenergie im (schallhartem) Raum; im optimiertem Hörraum fahre ich eher linear.
Jrooß Kalle
:prost: jepp
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - ax3 - 21.12.2021
Kalle schrieb:Moin,
es war ein kleiner Raum mit vielen natürlichen Diffusoren und etlichen Absorbern, jetzt ist er nur noch Lagerraum.
Jeooß Kalle
Prinzipiell halte ich es ohnehin für den geeignetsten Weg, die Lautsprecher auf den Raum /die Hörplätze hin zu entwickeln.
Industriell natürlich kaum machbar, aber mit Aktivierung und DSP eben immer leistbarer.
Die Unterschiede von Raum zu Raum sind meist wesentlich größer, als die Unterschiedlichkeiten bei den Abstimmungen der Lautsprecher selbst. (Taunus Sound mal ausgenommen)
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - Roul - 21.12.2021
Und genau das sehe ich - bei passiven Entwicklungen - tatsächlich anders. Nach meiner Meinung sollte der Lautsprecher möglichst neutral spielen, sodass er dann im Raum individuell angepasst werden kann. Zumindest dann, wenn der Lausprecher auch in anderen Räumen funktionieren soll. Ein wie auch immer geartetes Sounding wird zwar in dem einen Raum funktionieren, in dem anderen dann aber wiederum nicht. Daher wie weiter oben schon geschrieben: neutrale Basis. Ist das Ziel aber nur für sich allein und für seinen einen Raum zu entwickeln, dann kann man das aber sicher so machen.
Aber das ist nur >meine Meinung<. Wenn das jemand anders handhabt, dann ist das genauso legitim. (Schade, dass man das jetzt überall mit dazu schreiben muss)
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - ax3 - 21.12.2021
Für mich musst Du das nicht dazu schreiben, Rouven :prost:
Ich denke, der von Dir skizzierte Weg ist der gangbarste für alle Lautsprecher Hersteller und Entwickler, die den "akustischen Mittelwert" im Blick haben müssen.
Eine neutrale Box zickt eben, über alle Räume gehört, am wenigsten herum.
Was ich meine, ist, dass es eben ein ganz nettes Feature ist, wenn eine gute Box noch weiter im dann endgültigen Hörraum optimiert werden kann.
Das halte ich eigentlich für das Optimum - und mit DSP kannst Du ja auch in den meisten Fällen verschiedene Presets (für unterschiedliche Räume bspw.) abspeichern.
Das machen ja wohl auch mittlerweile alle PA Profis so, die an immer den gleichen Veranstaltungsorten aufstellen.
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - JFA - 21.12.2021
ax3 schrieb:Prinzipiell halte ich es ohnehin für den geeignetsten Weg, die Lautsprecher auf den Raum /die Hörplätze hin zu entwickeln.
Industriell natürlich kaum machbar
Doch, schon. Das geht los von kleinem Raum zu großem Raum. Wandnahe oder freie Aufstellung. Hallig oder bedämpft. Das kann und wird auch so gemacht. Natürlich geht das dann nicht für jeden individuellen Raum, aber in vielen Fällen passt es dann halt schon.
Mal davon abgesehen, dass ich DSP-Raumkorrekturen, abgesehen vom Tieftonbereich um die Moden glattzubügeln, für ein völlig überschätztes Instrument halte. Ein Rundstrahler in einem halligen Raum ist suboptimal, da wird auch der DSP nichts dran ändern können. Ein schlechtes Konzept wird durch den DSP nicht zu einem weniger schlechten Konzept. Und ein gutes Konzept (constant directivity) wird durch einen DSP keinen Deut besser. Es kann aber sein, dass so ein gutes Konzept erst durch einen DSP ermöglicht wird.
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - Roul - 21.12.2021
Mit nem DSP ist viel möglich, aber natürlich auch nicht alles. Keine Frage. Ein schlechtes Abstrahlverhalten wird man durch einen DSP nicht verbessern können. Effekte der Kantendiffraktion lassen sich nicht wegbügeln. Die Physik kann ein DSP genau so wenig überlisten, wie eine passive Beschaltung. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass sich die Korrektur auf den Raum auf den Bereich ab ca. 250Hz abwärts beschränken sollte. Passt das LS-Konzept nicht zum Raum, passt das Konzept nicht zum Raum. Da kann man verDSPieren, wie man möchte.
Nicht falsch verstehen: ich bin kein DSP Gegner! Aber auch eine vollständig aktive Entwicklung muss vom Gehäuse und den verbauten Chassis zu den räumlichen Gegebenheiten passen. Was aber meiner Wahrnehmung nach viele Leute machen, ist sich Lautsprecher zu besorgen, weil sie ihrer Meinung nach toll aussehen, um sie dann per DSP zu verbiegen, ohne auf ein wirklich gutes Ergebnis zu kommen. Ist aber auch nicht verwunderlich, da diese elektronischen Helferlein vielerorts eben als "Wunderwaffen" verkauft werden.
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören - fosti - 21.12.2021
Ich sach mal so...nur um glattzubügeln ist ein DSP zu schade und unterfordert......gut umgesetzt mit mehreren Chassis KiiThree, W371 ...da wird das Potenzial von DSPs schon genutzt...ist mir als "Aktivist" aber auch vom Aufwand zu hoch...passive Kardiode wie von MEG oder D&D 8C mit (!!) Einsatz eines DSPs finde ich klasse!