+- diy-hifi-forum.eu (https://diy-hifi-forum.eu)
+-- Forum: Archiv (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=198)
+--- Forum: Lautsprecher (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=5)
+---- Forum: Allgemeine Themen (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=22)
+---- Thema: Was ist die Ursache: Klingt gut, aber Spracheverständlichkeit schlecht (/showthread.php?tid=20623)
Seiten:
1
2
Was ist die Ursache: Klingt gut, aber Spracheverständlichkeit schlecht - newmir - 05.12.2022
Hi,
Woran könnte das liegen .... ich habe mal ein paar Sachen ziemlich anders gemacht als bisher und habe jetzt ein Problem. Ich habe da eine Lautsprecherkombi gebaut, die von Klang her echt Spass macht, solange ich damit Musik höre. Sie klingt auch echt ausgewogen und sauber für meine Ohren, aber die Sprachverständlichkeit ist echt auffällig schlecht. Filme schauen macht damit echt keinen Spass.
Ich will bewusst erstmal nix über die Technik und Messergebnisse berichten, sondern erstmal von unvoreingenommene Erfahrungen profitieren ... was verursacht bei einem ansonsten recht angenehm funktionierenden Lautsprecher eine schlechte Sprachverständlichkeit. Was könnte man versuchen oder messen um das Problem einzukreisen.
Was ist die Ursache: Klingt gut, aber Spracheverständlichkeit schlecht - Darakon - 06.12.2022
Kannst du 'schlechte Sprachverständlichkeit' genauer definieren?
Ansonsten ins Blaue geschossen:
-Zuviel Grundton/Bass: kann bei Musik Spaß machen, bei Sprache stören.
-Mittensenke (bei ca 1kHz): analog oben.
-'Sprachverständlichkeit' ist häufig bei ca 5kHz zu finden. Kann sein dass dein Lautsprecher da weniger Energie in den Raum abgibt.
Was ist die Ursache: Klingt gut, aber Spracheverständlichkeit schlecht - ctrl - 06.12.2022
Mit so wenig Information ist die Antwort nicht so einfach.
Als Stichwort würde ich mal Speed transmission index (STI) in den Raum werfen (ich sage es gleich, bin nicht sehr belesen darin). Dort werden die Einflüsse für die Sprachverständlichkeit aufgeführt und wir können Ursachen und Frequenzbereich "amtlich" eingrenzen.
Zitat:Der Sprachübertragungsindex ist abhängig vonhttps://de.wikipedia.org/wiki/Speech_Transmission_Index
- der Lautstärke des Sprachsignals beim Zuhörer
- dem Hintergrundlärm bei Sprecher und Zuhörer
- Echos (Reflexionen mit Verzögerungen > 100 ms)
- der Nachhallzeit des Zuhörer-Raumes
- psychoakustischen Verdeckungseffekten
- den Verzerrungen und dem Frequenzgang der Übertragungsstrecke
- der Qualität und Richtcharakteristik der Schallquelle.
In deinem Fall fällt natürlich einiges weg, da du vieles nicht beeinflussen kannst und den Lautsprecher als Ursache schon ausgemacht hast. Für deinen Lautsprecher heißt dies sich mal on-axis FR, listening window (LW) und sound power (SP) response näher ansehen.
Denn es gilt:
Zitat:Consonants are more important than vowels in understanding speech. They convey most of the wordhttps://www.bksv.com/doc/bo0521.pdf
information, acting as breakpoints, separating syllables and words from one another. Moreover, the most
energy of consonants is at higher frequencies, while vowels are represented at lower and middle frequency
bands.
The sound signal of speech is rich in temporal and frequency patterns. The speech band covers the range
from around 125 Hz – 8 kHz, with the most important cue bearing energy being between 300 and 3000 Hz,
and the waveform envelope varies in amplitude. These fluctuations of power in time and frequency are
called modulations. Speech intelligibility is to a large extent based on this slow modulation of a sound
pressure signal and despite their acoustic complexity, spoken words remain intelligible after drastic
degradations in either time or frequency.
Wir können es noch etwas weiter eingrenzen, wenn wir die Sprache kennen in der du Filme schaust:
[ATTACH=CONFIG]68367[/ATTACH]
https://www.atlantis-vzw.com/fremdsprachen.html
So, wenn du also deutsche Sprache schlecht verstehst, wäre also das erste mal den SP Frequenzgang im Bereich 300-3000Hz genauer zu betrachten. Bei englischer Sprache müsste man den Bereich zu hohen Frequenzen erweitern.
Falls dein Raum hor und ver sehr unterschiedliches Absorptionsverhalten zeigt, könnte man sich auch noch die early reflections (hor, ver, ceiling, floor, side) des LS genauer ansehen.
Wahrscheinlich zeigt aber schon der SP FG eine Auffälligkeit.
Update: Zu viel Bass/Grundton wie @Darakon aufgeführt hat, ist natürlich die naheliegendste Erklärung
Was ist die Ursache: Klingt gut, aber Spracheverständlichkeit schlecht - Olaf_HH - 06.12.2022
Moin und frohen Nikolaus,
ohne Messungen oder weitere Infos zu Chassis, Schallwand etz ist es etwas schwer. Was zu sagen.
Ich würde kontrollieren ob die Chassis im Übergang sauber arbeiten und auch Winkelmessungen machen um zu schauen wie es da aussieht.
Besser wäre natürlich noch mehr Infos zum Raum, der Umgebung und den Lautsprechern selbst ?
Vielleicht viel zu wenig Energie im Mittelton ?
Wie zuvor schon Beschrieben, etwas genauere Infos wären hier Hilfreich.
Was ist die Ursache: Klingt gut, aber Spracheverständlichkeit schlecht - ArLo62 - 06.12.2022
Genau wie Darakon. Badewanne?
Was ist die Ursache: Klingt gut, aber Spracheverständlichkeit schlecht - Christoph Gebhard - 06.12.2022
Ich bin auch bei Darakon. Ich kenne den Effekt von meinem 5.1-System. Durch die wandnahe Positionierung verschiebt sich die Tonalität in Richtung Grundton und das maskiert den (oberen) Stimmenbereich. Das fällt beim Fernsehen dann besonders häufig auf, weil man mit sehr vielen Stimmen konfrontiert wird.
Ähnliche Effekte kenne ich aber auch aus dem HiFi-Bereich. Ein leichte Senke zwischen 2 und 6 kHz stört bei Musik selten und wird meist als angenehmes Sounding wahrgenommen, da es einigen Aufnahmen das Agrressive nimmt. Aber bei tonal wirklich gut ausbalancierten Aufnahmen geht dann auch Stahlkraft verloren, speziell bei Bläsern und Frauenstimmen festzustellen, die mumpfig werden und nach hinten rücken.
Kurzum: Entweder zu viel Energie im Grundton oder zu wenig im Präsenzbereich oder beides ein bisschen.
Aufschlussreich wäre vermutlich eine Wedelmessung am Hörplatz...
Gruß, Christoph
Was ist die Ursache: Klingt gut, aber Spracheverständlichkeit schlecht - timo - 06.12.2022
Christoph Gebhard schrieb:Ich bin auch bei Darakon. Ich kenne den Effekt von meinem 5.1-System. Durch die wandnahe Positionierung verschiebt sich die Tonalität in Richtung Grundton und das maskiert den (oberen) Stimmenbereich. Das fällt beim Fernsehen dann besonders häufig auf, weil man mit sehr vielen Stimmen konfrontiert wird.
Ähnliche Effekte kenne ich aber auch aus dem HiFi-Bereich. Ein leichte Senke zwischen 2 und 6 kHz stört bei Musik selten und wird meist als angenehmes Sounding wahrgenommen, da es einigen Aufnahmen das Agrressive nimmt. Aber bei tonal wirklich gut ausbalancierten Aufnahmen geht dann auch Stahlkraft verloren, speziell bei Bläsern und Frauenstimmen festzustellen, die mumpfig werden und nach hinten rücken.
Kurzum: Entweder zu viel Energie im Grundton oder zu wenig im Präsenzbereich oder beides ein bisschen.
Aufschlussreich wäre vermutlich eine Wedelmessung am Hörplatz...
Gruß, Christoph
dieser Post bringt mich persönlich richtig weiter, denn den Effekt hatte ich gerade vor kurzem an der SEAS Zweiwegebox A26. Das Teil klingt richtig super, nur beim Fersehton ist teilweise der Wurm drin, oder vor kurzem bei Reinard May was der Klaus mitgebracht hat, das klang dann doch bescheiden. Werde bei Gelegenheit die Wedelmessung machen, sie stehen noch im Wohnzimmer aber abgestöpselt. Bei der Messung in einem Meter Entfernung ist mir keine Übertreibung aufgefallen, ganz im Gegenteil, die Messung empfand ich als sehr neutral (ein Meter Messung), ... Aber am Hörplatz muss ich noch nachholen. Danke für deinen Post. Gruß Timo
Was ist die Ursache: Klingt gut, aber Spracheverständlichkeit schlecht - ArLo62 - 06.12.2022
Der olle Puckel bei der LS3/5a bei 1kHz hat wohl gerade bei Sprache eine positive Wirkung. Die hört sich gerade da sehr präzise an.
Was ist die Ursache: Klingt gut, aber Spracheverständlichkeit schlecht - Kaspie - 06.12.2022
Michael,
deine Frage ist klasse, und genaus so sollte sie auch gestellt werden. Die Frage nach Messungen sollte sich bei dir erübrigen.
Frage:
tritt das Phänomen auch bei anderen LS auf?
Wie lange tritt es schon auf?
Was ist die Ursache: Klingt gut, aber Spracheverständlichkeit schlecht - LötpistolenMan - 06.12.2022
Hallo Michael,
die Frage beschäftigt mich auch gerade sehr.
Habe nach Umzug nun im neuen Raum ähnliche Probleme mit der TV-Sprachverständlichkeit.
Ich habe tatsächlich zur Anpassung auf den neuen Raum im Ergebnis nun mehr Grundton und eine leichte Senke zwischen 3 und 5 KHz (passiv- 3-Wege).
Musik klingt super! Sprachverständlichkeit bei Fernsehen, naja...
Dennoch:
Wie empfängst Du Fernsehen?
Guckst Du i.d.R. Originalton oder Synchronisation?
Auch bei DVD?
Kompensation über Klangregelung schon probiert?
Werde hier sehr interessiert weiter mitlesen!
Gruß
Manuel
Was ist die Ursache: Klingt gut, aber Spracheverständlichkeit schlecht - ctrl - 06.12.2022
Zitat:Die Frage nach Messungen sollte sich bei dir erübrigen.Er vermutet ja schon, dass der Lautsprecher die Ursache ist. Um die Ursache wirklich im Detail erkennen zu können, sind vollständige Freifeld Messungen (oder gated im Raum) des LS notwendig - hor und ver mindestens +-90° oder besser gleich +-180° in 10° Schritten.
Dann kann man eine Auswertung nach CTA-2034 ("Spinorama") vornehmen (das erledigt Simulationssoftware wie VituixCAD von allein) und damit mögliche Probleme in der Abstrahlung erkennen. Natürlich geht auch eine Auswertung über Sonogramme. Wenn die Messungen vorhanden sind, ist vieles an Auswertung möglich.
Wenn der Lautsprecher auf der Referenzachse eine Senke von -6dB zwischen 800-3000Hz hat, kann man sich wahrscheinlich auch damit begnügen. Aber die vollständige Messung der Einzelchassis (zumindest +-90°) macht man bei der Entwicklung des LS sowieso, sind also im Normalfall schon vorhanden (und Simulationssoftware liefert die FG des vollständigen LS).
Macht man nur eine Wedelmessung im Raum, hat man die Raumeinflüsse mit dabei und kann nicht klar trennen was vom Raum verursacht wird und was vom Lautsprecher.
Wen die Ursache nicht interessiert und eine schnelle Lösung sucht, macht natürlich nur eine Raummessung und schafft für Ausgleich mittels EQ.
Was ist die Ursache: Klingt gut, aber Spracheverständlichkeit schlecht - 4711Catweasle - 06.12.2022
Moin,
ctrl schrieb:Macht man nur eine Wedelmessung im Raum, hat man die Raumeinflüsse mit dabei und kann nicht klar trennen was vom Raum verursacht wird und was vom Lautsprecher.
Wen die Ursache nicht interessiert und eine schnelle Lösung sucht, macht natürlich nur eine Raummessung und schafft für Ausgleich mittels EQ.
ich betrachte das gern im Zusammenhang mit Winkelmessungen - bei einer isolierten Wedelmessung hast Du natürlich Recht.
MEn. gibt eine gefensterte Messung der ersten Wellenfront (nicht 0 Gad, außer es wurde darauf entwickelt und so aufgestellt) zusammen mit einer Wedelmessung
bereits nützliche Hinweise.
Imho bilden LS und Raum schlußendlich eine "Einheit"....schwierig für mich das richtig auszudrücken.:o
Was ist die Ursache: Klingt gut, aber Spracheverständlichkeit schlecht - a.j.h. - 06.12.2022
ArLo62 schrieb:Der olle Puckel bei der LS3/5a bei 1kHz hat wohl gerade bei Sprache eine positive Wirkung. Die hört sich gerade da sehr präzise an.
Ja - ähhh - Jein. Würdich sagen.
Ich bin mal etwas böse: Die LS3/5a ist ein Mitteltöner. Klar, dass man da 'ne gute Sprachverständlichkeit hat.
Ein bisschen vereinfacht, die Thematik...Das Gegenteil ist der oben genannte Dynaco A25-Klon (mit dem Seas 10"). Das Ding macht gut Musik, ist aber eben nicht perfekt.
So ein großer Mitteltöner und eine relativ kleine Lotte,.... Auf Achse alles gut... wenn man sich bewegt, kommen die Einbrüche. Die Schwächen liegen klar bei der Energiebilanz - und dann stimmt man eben anders ab (tonal) und hat einen Kompromiss gefunden.
Und bei so flachen Filtern spielen noch ganz andere Probleme mit.... Also insgesamt das Abstrahlverhalten.
Badewanne etc. wurde ja schon gesagt.
Gibt halt so Spaßlautsprecher, die dann natürlich irgendwo ihre Schwächen haben.
Das krasse Gegenteil sind dann ganz doofe Breitbänder aus den alten Dampfradios: Die können außer Sprache eigentlich kaum was anderes. Jedenfalls selten und auch selten gut. Gibt Ausnahmen, aber vom Prinzip her wird das wohl unbestritten sein(?).
Was ist die Ursache: Klingt gut, aber Spracheverständlichkeit schlecht - Atomar - 10.12.2022
Hab mal gelesen das der Ton auf DVD und generell TV zu Tode komprimiert wird da der Speicherplatz für die Videobits gebraucht wird. Laut Profi hat der Heimkinoton nichts mehr mit dem original Kinoton zu tun. Da ich damit auch große Probleme hatte flog das ganze DD Gedöns raus, ganz einfach.
Was ist die Ursache: Klingt gut, aber Spracheverständlichkeit schlecht - newmir - 11.12.2022
Erstmal herzlichen Dank euch allen für die viele hilfreichen Hinweise. Ich habe da erstmal nix über die Technik erzählt, weil ich eben wirklich was über Sprachverständlichkeit lernen wollte und ich kenne das ja von mir selbst ... wenn man weiss welche Technik dahinter steckt, denkt man gleich in bestimmte Richtungen. Ich werde viel messen müssen um die verschiedenen Fragen abzuarbeiten. Das wird ein bischen dauern, weil ich gerade auch noch andere Projekte an der Backe habe. Aber ich dachte mir ein bischen mehr kann ich schon mal Preis geben, damit ihr neues Futter zum spekulieren habt. Weil eigentlich spielt sich alles im Bereich des Hochtöners ab. Es handelt sich um einen Bohlender&Graebener Neo 8 ... scheint noch ein Orginal zu sein. Der spielt bei mir in Open Baffle in einer recht kleinen Schallwand und spielt nach hinten wirklich fast genau wie nach vorne. Er ist passiv getrennt und spielt ab etwa 800 Hz. Da drunter spielt ein Visaton BG17 ebenfalls als Open Baffle und dann noch weiter unten ein U-Frame Bass (aktiv bei so ca. 200Hz). Was immer hier gesagt wurde zur Sprachverständlichkeit bedeutet unter dem Strich, dass die Probleme mit der Sprachverständlichkeit vom Neo8 kommen müssen. Alles anderes schliesse ich aus, weil ich hatte zuletzt hier eine Braun RM7 (Dreiwege) im Einsatz und null Probleme mit der Sprache.
Was mir an dem Neo 8 echt sofort gefiel .... super natürlich und verzerrungsfrei auch noch bei Pegel. Er ist im Frequenzgang nicht gerade super glatt, aber ausser einem Berg bei 15khz alles im Rahmen (Und da sehe ich auch noch Pimp-Potential). Nachteilig scheint mir vorallem die Abstrahlung im vertikalen zu sein .... Er ist halt ganz schön hoch für eine HT und damit ziemlich Ausrichtungsabhängig. Von daher ist meine Vermutung im Moment echt der Energiefrquenzgang, den ich erstmal aussen vorgelassen hatte. Ich dachte die Reflektionen von hinten bei Open Baffle werden es schon richten und ich dachte gute Bündlung im vertikalen hilft erstmal, weil kurze Reflektionen vermieden werden. Und ich finde den Unterschied zwischen Musik (da vermisse ich nix) und Sprache (als wenn die Schauspieler mit einem Schwamm im Mund sprechen) immer noch frapierend.
Was ist die Ursache: Klingt gut, aber Spracheverständlichkeit schlecht - LötpistolenMan - 11.12.2022
Hallo Michael,
eine Frage zu Deinen Ausführungen und auch an a.j.h.: Könnte Hifi (am Hörplatz) bei schlechtem Energiefrequenzgang dennoch super klingen, oder müsste es da nicht auch hörbare Probleme geben? Wenn es sich aber so verhielte, dass hinsichtlich Energiefrequenzgang Probleme nur außerhalb des Sweetspots bestünden, müsste dann nicht auch der TV-Sound im Sweetspot gut sein?
Da ich dasselbe Problem habe, bin ich sehr gespannt, was bei Deiner Überprüfung des Energiefrequenzgangs herauskommt.
In meinem Setting bin ich aber skeptisch, ob das Problem in der Abstimmung der Speaker liegt, denn:
Hab meine Boxen (3 Wege BR, in meinem 21 qm -Raum, als Wohnzimmer eingerichtet, also normal bedämpft) nochmals angepasst und gemessen, bin da sowie gerade dran, aber dann auch wegen dieses Threads: eventuell gibt es eine kleine Zurückhaltung im oberen Mittenbereich, aber von Badewanne oder "Spassbox" kann m.E. nicht die Rede sein. Die Messungen zeigen keine dramatische Aufweitung unter Winkeln. Hifi ist geil, Details (auch subtile) sind klar konturiert und haben ihren eigenen Raum. Für meine Ohren überzeugend. Man kann ohne Anstrengung sehr tief in die Bühne hineinhören und z.B. bei live- Aufnahmen auch entfernte Rufe aus dem Publikum noch verstehen. Sängerinnen und Sänger hört man atmen…etc.
Aber:
Der Sound bei Sprache im TV ist immer noch sehr mäßig.
Beim Umzug bin ich von DVBT2 auf SAT umgestiegen und von einem Raum mit recht hohem Anteil an Reflexionen (360 cm Deckenhöhe) in einen Hörraum mit normaler Deckenhöhe und deutlich weniger Echo als in der vorherigen Hörsituation. Bei mir haben sich also sowohl Raum als auch TV Empfang geändert. Die große Diskrepanz zwischen Hifi und TV kannte ich vorher so nicht und kann sie mir noch nicht erklären. Mein Verdacht geht in die Richtung, die Atomar einwirft, also limitierte Quelle, kann aber vielleicht auch andere (hier bereits erwähnte) Ursachen haben.
„Schwamm im Mund“ trifft es ganz gut, oder lispeln, allerdings läuft gerade "True Grit" von DVD und da ist es weit weniger dramatisch….
Grüße Manuel
Was ist die Ursache: Klingt gut, aber Spracheverständlichkeit schlecht - newmir - 12.12.2022
LötpistolenMan schrieb:Könnte Hifi (am Hörplatz) bei schlechtem Energiefrequenzgang dennoch super klingen, oder müsste es da nicht auch hörbare Probleme geben? Wenn es sich aber so verhielte, dass hinsichtlich Energiefrequenzgang Probleme nur außerhalb des Sweetspots bestünden, müsste dann nicht auch der TV-Sound im Sweetspot gut sein?
Gute Fragen, die ich auch nicht beantworten kann ...... Ich hoffe mit messen und DSP Korrekturen kann ich mir die Frage zumindestens teilweise beantworten. Sprich ich werde ja sehen ob DSP Korrekturen zu besserer Spachverständlichkeit führen und ob das dann auch besser klingt.
Was ist die Ursache: Klingt gut, aber Spracheverständlichkeit schlecht - Koaxfan - 12.12.2022
Also Du trennst zwischen dem BG17 und dem Neo8 bei 800Hz? Dann kann ich nicht nachvollziehen, dass Du es nur im Neo8 siehst. Gerade im Film würde ich insbesondere Männerstimmen jetzt durchaus im Bereich der Trennfrequenz verorten. Und wenn da was an Trennung/Delays/Reflexionen nicht stimmt würde ich jetzt intuitiv genau das erwarten was Du beschrieben hast: Musik klingt gut, Sprache nicht.
Was ich mal probieren würde: Dipol frei aufstellen, hinten eine Matratze dahinter und generell möglichst wenig Reflexionen, dann die Chassis per Delay vor und zurück schieben.
Was ist die Ursache: Klingt gut, aber Spracheverständlichkeit schlecht - newmir - 12.12.2022
Koaxfan schrieb:.......dann die Chassis per Delay vor und zurück schieben.
Was genau willst Du damit verbessern? Mal abgesehen davon, dass sie im Moment passiv getrennt sind und nicht unabhängig voneinander verschoben werden können. Und sie zusammen zeitlich zu verschieben würde ja nix bringen (oder?). Aber ich werde auch die passive Trennung genau nach messen. ...Ich habe die einzeln gemessen und dann die Weiche simuliert und dann erstmal nix mehr kontrolliert, weil ich halt erstmal höhren wollte und dann war ich erstmal mit dem Klang bei Musik so zufrieden, dass ich es vertagt habe ...bis jetzt. Matraze werde ich mal probieren, aber ich glaube nicht, dass es Reflektionen sind, weil die Stellung und Abstände habe ich schon verändert ohne das es viel gebracht hat. Sie stehen sowieo 1,50 Meter vor der hinteren Wand.
Was ist die Ursache: Klingt gut, aber Spracheverständlichkeit schlecht - Koaxfan - 12.12.2022
O.k. ich bin bezüglich Stimmen im Trennungsbereich extrem empfindlich. Ich habe dann oft etwas "quäkiges" oder undeutliches was sich insbesondere im Sprachbereich auswirkt. Ich acker mich gerade an meiner ersten Digitalweiche ab und da finde ich die Delays (die dann ja auch ein AVR einstellt) eine wichtige Stellschraube - wie sich da die Dipole auswirken und wie sich evtl. die Reflexionen unschön kombinieren im Übergangsbereich, keine AHnung, daher der Versuch.