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Linienstrahler 1 - FoLLgoTT - 14.05.2025 Vor einigen Jahren hatte ich ja schon angedeutet, dass ich einen Linienstrahler für unser Wohnzimmer plane. Nach monatelanger Simulation, Recherche und Planung sind sie jetzt endlich fertig. ![]() Die Anforderungen sind etwas spezieller. Es geht nicht um einen Masterplatz, auf dem eine perfekte Stereowiedergabe möglich sein soll, sondern vielmehr um die gleichmäßige Beschallung des gesamten Raums unabhängig von der Entfernung, Winkel und Höhe. Und das ist recht gut gelungen. Mit der Einmessung bin ich allerdings noch nicht ganz zufrieden. Durch das breite horizontale Abstrahlverhalten und den wenig bedämpften Raum klingt eine lineare Abstimmung viel zu hell. Ich bin noch dabei, die gefälligste Zielkurve zu finden. Irgendwas Abfallendes wird es sein. Derzeit gibt es nur einen Subwoofer in einer Ecke. Natürlich ist das kein Vergleich zu dem DBA im Keller. Aber das Wohnzimmer ist halt ein Kompromiss zugunsten der Wohnlichkeit. Optisch sind die Dinger nicht unbedingt etwas Besonderes, dafür ist die Dokumentation gespickt mit Simulationen, die man so teilweise noch nicht gesehen hat. Zumindest Erkenntnisgewinn haben sie gebracht (wie immer). Viel Spaß beim Lesen! [ATTACH=CONFIG]77392[/ATTACH] Dokumentation Linienstrahler 1 - naumi - 15.05.2025 Moin, vielen Dank dafür. Endlich wieder eine Doku von dir. Die wird heute Abend meine Lektüre. :danke::danke::danke: Linienstrahler 1 - BiGKahuunaBob - 15.05.2025 THIS! Das ist ja schon Hochschulniveau was die wissenschaftliche Tiefe angeht – sehr geil! Überrascht hatte mich das schlechte Abschneiden der Flächenhochtöner, weil man intuitiv deren Eigenbündelung als Lösung fürs vertikale Lobbing annehmen würde. Den Königsweg sähe ich immer noch mit einem Wellentransformer – wenn man den Platz hat. Die Montage von derart vielen Kalotten würde ich schäuen ;-) Die Interaktion Rückwand/Schallwand hast Du letztendlich außen vor gelassen, oder? Nochmal: Tolle Sache, kompliment! Linienstrahler 1 - FoLLgoTT - 15.05.2025 Danke euch beiden! ![]() BiGKahuunaBob schrieb:Überrascht hatte mich das schlechte Abschneiden der Flächenhochtöner, weil man intuitiv deren Eigenbündelung als Lösung fürs vertikale Lobbing annehmen würde. Das hatte mich auch sehr überrascht und hätte ich so nicht erwartet. Allerdings kann ich die Simulation in der Praxis nicht verifizieren. Dummerweise ist ein Linienstrahler so aufwändig und teuer, dass man nicht mal eben ein paar Prototypen baut... Zitat:Die Interaktion Rückwand/Schallwand hast Du letztendlich außen vor gelassen, oder? Die habe ich schon untersucht und versucht, die Reflexionen zu optimieren. Letztendlich habe ich aber kein Konzept gefunden, das wirklich wirksam ist. Ich habe sogar kardioide Abstrahlung ausprobiert, die den Schall an den Seiten auslöscht. Es ärgert mich auch ein wenig, dass ich das Problem nicht lösen konnte. Da hilft vielleicht wirklich nur ein bündiger Wandeinbau. Die Frage ist natürlich, inwiefern man das überhaupt hören kann. Gerade in so einem unbedämpften Raum herrscht ein einziges Reflexionsgewitter. Da kommt es auf das Bisschen von der Rückwand vielleicht gar nicht so sehr an. Rede ich mir zumindest ein. ![]() PS: schlimmer als das Verkleben der Kalotten war das Löten. Einen ganzen Abend habe ich daran gesessen. Linienstrahler 1 - JFA - 15.05.2025 Wie immer tolle Dokumentation. Ich habe natürlich was zu meckern, ganz zuvorderst: warum fragst du nicht mich? Hätteste dir Arbeit sparen können ![]() Ich kommentiere mal von vorne weg was mir so auffällt:
Das wars an Nölerei. Mit dem raumhohen Array hast du eine der Varianten gefunden, die innerhalb von Räumen gehen und nur Materialaufwand darstellen. Alles andere erfordert eine Menge Filterei und, vor Allem, vorheriges Nachdenken (siehe Shading). Linienstrahler 1 - FoLLgoTT - 15.05.2025 JFA schrieb:Wie immer tolle Dokumentation. Ich habe natürlich was zu meckern, ganz zuvorderst: warum fragst du nicht mich? Hätteste dir Arbeit sparen können :prost: Schon mal danke für die Kommentare. Zitat:Das Dokument ist über einen längeren Zeitraum entstanden. Die Messungen im Raum habe ich erst später gemacht und dann relativ weit oben eingefügt. Ab da war mit dann bewusst, dass auch Kugelstrahler über einen weiten Bereich kaum Pegelabfall im halligen Raum besitzen. Je näher man herangeht, desto größer wird die Zunahme dann wieder. Das kann man auch direkt hören. Im Nahfeld (z.B. <1 m) schreien einen die Kugelstrahler regelrecht an, während die Linie auffallend unaufdringlich wirkt. Ok, wenn man das Dokument so im Nachhinein liest, ist das vielleicht etwas merkwürdig. Es gab halt eine Lernkurve. ![]() Zitat:Stimmt, BMRs habe ich nicht betrachtet. Aber ändert denn die Schwingung der Membran viel? Die runden Membranen und die Lücken bleiben ja. Oder habe ich dich falsch verstanden? Die Tiefe Trennung bei 2-Wegern trifft eigentlich nur zu, wenn die beiden Wege nebeneinanderliegen. Bei quasikoaxialer Anordnung mit Schallführung (z.B. Seeburg GL16) kann man auch höher trennen. Aber ja, das habe ich da verschwiegen. Allerdings nicht mit Absicht. Auf der anderen Seite haben 64 Hochtöner wenig Probleme mit einer tiefen Trennung. ![]() Zitat:Die Kugelkoordinaten in Abbildung 20 & 21 dienen nur dazu, die Position der Nebenkeulen im Frequenzbereich zu visualisieren. Ansonsten habe ich ja komplett auf Kugelkoordinaten verzichtet (und nutze Zylinderkoordinaten) und die Nebenkeulen danach nur im Field (bzw. im Amplitudengang) betrachtet. Immerhin sind Decke und Boden ja Reflektoren für die Nebenkeulen und somit landet der Schall dann auch irgendwann am Ohr. Über wie viele Wege auch immer. Aber auch hier stellt sich mir die Frage nach der Hörbarkeit. Ist wahrscheinlich nur sehr aufwändig systematisch prüfbar. Und vielleicht auch egal, ich weiß es zumindest nicht... Zum Legendre-Shading: ich hatte übrigens auch mit simplem handgemachten Shading rumgespielt. Das war schon erstaunlich effektiv, wenn man ca. 30 cm Treiber oben und unten stetig abgeschwächt hat. Und das sogar in Gruppen (also z.B. 3 Hochtöner mit derselben Abschwächung). Es muss also gar keine komplexe Funktion sein, wie ich erst dachte. Habe ich aber nicht weiter dokumentiert. Linienstrahler 1 - JFA - 15.05.2025 FoLLgoTT schrieb:Das Dokument ist über einen längeren Zeitraum entstanden. Kenn ich. Der Trick ist, die Anforderungen im Nachhinein an die Erkenntnisse anzupassen ![]() Zitat:Im Nahfeld (z.B. <1 m) schreien einen die Kugelstrahler regelrecht an, während die Linie auffallend unaufdringlich wirkt. Interessant, ist mir nie aufgefallen. Hab aber auch nicht drauf geachtet. Zitat:Stimmt, BMRs habe ich nicht betrachtet. Aber ändert denn die Schwingung der Membran viel? Die runden Membranen und die Lücken bleiben ja. Oder habe ich dich falsch verstanden? Lücken hast du bei Einzeltreibern so oder so. Manche der Körbe sind aber so gestaltet, dass die sehr nah aneinander gebaut werden können. Der große Vorteil der BMRs ist, dass die nicht so stark bündeln wie normale Breitbänder. Wie sich die komplexere Schwingung der Membran auf das Verhalten in der Line auswirkt weiß ich nicht, ich hatte aber irgendwo mal so ein System gesehen. Zitat:Die Tiefe Trennung bei 2-Wegern trifft eigentlich nur zu, wenn die beiden Wege nebeneinanderliegen. Das hatte ich vergessen zu schreiben. Bei der Solitaire war das von Anfang an der große Mangel im Konzept (war zum Glück nicht von mir), und ich konnte das dann erst lösen, indem ich (mit Hilfe von Kollegen im Musterbau) die Produktion des Elektrostaten soweit hatte, dass eine Trennung knapp über 1 kHz möglich war. Danach war das Ding dann tatsächlich praxistauglich (gut, 4 Jahre zu spät, aber immerhin). Zitat:Die Kugelkoordinaten in Abbildung 20 & 21 dienen nur dazu, die Position der Nebenkeulen im Frequenzbereich zu visualisieren. Naja, du widmest dem Thema erstmal ganz ordentlich Raum. Aber du hast ja noch die Kurve gekriegt. Ich würde das in deinem Interferenzbild auch nicht unbedingt Nebenkeulen nennen, sondern eben genau das: Interferenzen. Warum die bei den Magnetostatem so aussehen kann ich nicht sagen, das Rechteckmuster in abb. 24 und 25 kommt mir aber ziemlich spanisch vor. Sicher, dass das so korrekt ist? Zitat:Zum Legendre-Shading: ich hatte übrigens auch mit simplem handgemachten Shading rumgespielt. Das war schon erstaunlich effektiv, wenn man ca. 30 cm Treiber oben und unten stetig abgeschwächt hat. Und das sogar in Gruppen (also z.B. 3 Hochtöner mit derselben Abschwächung). Es muss also gar keine komplexe Funktion sein, wie ich erst dachte. Habe ich aber nicht weiter dokumentiert. Genau. Wenn du den Schalleinfall im Unendlichen auf eine eben Fläche projizierst, dann kannst du bei einer sehr dünnen Line vereinfacht mit einer Fouriertransformation arbeiten. Eine Line ohne Shading ergibt dann dort ein Muster einer sin(x)/x Funktion (Fouriertransformierte einer Rechteckfunktion). Das Shading ist dann nichts anderes als eine Fensterfunktion (Hann, Hamming, etc.). Mit denen kann man sich dann die Breite der Hauptkeule und Höhe der Nebenkeulen anpassen. Aus dem gleichen Gedanken lässt sich auch in "ideales" Shading entwerfen: die Zielfunktion ist ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten über die gesamte Höhe, das ist wiederum ein Rechteck, zurücktransformiert ist es auch eine sin(x)/x Funktion. Das Verfahren hat drei Nachteile: 1) es funktioniert wirklich nur gut bei sehr großen Distanzen, 2) eine sin(x)/x Funktion hat eine unendliche Ausdehnung, also muss doch wieder irgendwo abgekappt werden was zu Dreckeffekten führt und 3) das Shading ist frequenzabhängig. Aber schon allein ein simples Abschwächen nach außen hin wirkt Wunder. Linienstrahler 1 - FoLLgoTT - 15.05.2025 JFA schrieb:Kenn ich. Der Trick ist, die Anforderungen im Nachhinein an die Erkenntnisse anzupassen ![]() Zitat:Warum die bei den Magnetostatem so aussehen kann ich nicht sagen, das Rechteckmuster in abb. 24 und 25 kommt mir aber ziemlich spanisch vor. Sicher, dass das so korrekt ist? Ich vermute, dass das Artefakte von ABEC sind. Schreibe ich noch mal dazu, damit das keine Verwirrung stiftet. Ich denke auch nicht, dass das Quadratmuster real so existiert. Es ging mir da mehr um den Pegel und das "schräg nach oben Feuern" durch die Reflexion am Boden. Linienstrahler 1 - FoLLgoTT - 15.05.2025 Nachtrag: ich habe mal die Meshdichte des Fields erhöht, dann verschwindet das komische Gitterartefakt in Abbildung 24 & 25 zunehmend. Ich habe die Bilder aktualisiert. Linienstrahler 1 - JFA - 16.05.2025 Ich hatte mal ähnliche Simulationen gemacht, tatsächlich wiedergefunden: Hier auf Seite 13. Ist nur ein Teil (der hübsche), aber da sieht man auch gut die Schallverteilung im Raum. Aus dem Kopf heraus müsste ich die Simulation mit Boden und Decke in jeweils einfacher Reflexion gemacht haben (Spiegelquellen). Demnach hätte für dein Vorhaben schon ein 1 m langes Array gereicht, was aber nicht stimmt, weil das unter 1 kHz oder so zu wenig bündelt (und die abgebildete Simulation natürlich deutlich drüber ist, müsste 4 oder 5 kHz gewesen sein). Das 1-Meter-Array hat aber in der Praxis ganz gut funktioniert, die kleinere Variante (ca 60 cm) gar nicht. Die war Kernschrott. Linienstrahler 1 - FoLLgoTT - 18.05.2025 Ich habe noch die Varianz über die Höhe gemessen, von 0 - 250 cm. Ich habe noch nie einen Kugelstrahler gesehen, der über einen so großen Raumbereich so wenig Varianz aufweist. Das ist schon bemerkenswert, was die Zylinderwelle hier ausmacht. Linienstrahler 1 - ArLo62 - 18.05.2025 Es geht nichts über Hubraum:prost: Linienstrahler 1 - JFA - 18.05.2025 FoLLgoTT schrieb:Ich habe noch die Varianz über die Höhe gemessen, von 0 - 250 cm. Ich habe noch nie einen Kugelstrahler gesehen, der über einen so großen Raumbereich so wenig Varianz aufweist. Das ist schon bemerkenswert, was die Zylinderwelle hier ausmacht. Ja, auf jeden Fall. Das macht sich allerdings positiv erst bei wirklich großen Hörabständen bemerkbar. Teilweise war das LA sogar bei kleineren Abständen unterlegen was die Stabilität der Höhe der PSQ angeht. Das kann natürlich an den verringerten vertikalen Reflexionen liegen (genauso wie horizontale das Klangbild stabilisieren), aber es mag auch am insgesamt nicht ausgereiften Konzept gelegen haben. Ich denke, dass so ein LA in Raumhöhe, wie du es gemacht hast, sicherlich gut ist, allerdings im subjektiven Eindruck die Kosten-Nutzen-Rechnung eher schlecht ausfällt, außer vielleicht bei deinen Anforderungen mit 6 m und mehr Hörabstand. Ein direkter Vergleich wäre schön Linienstrahler 1 - FoLLgoTT - 18.05.2025 JFA schrieb:Ich denke, dass so ein LA in Raumhöhe, wie du es gemacht hast, sicherlich gut ist, allerdings im subjektiven Eindruck die Kosten-Nutzen-Rechnung eher schlecht ausfällt, außer vielleicht bei deinen Anforderungen mit 6 m und mehr Hörabstand. Kostennutzenrechnung sollte man bei sowas wohl lieber nicht aufstellen. ![]() Ich habe ja versucht, die Kosten im Vorfeld zu minimieren. Weniger geht aber bestimmt noch, vor allem, wenn man die ganzen Schnitte und Fräsungen komplett selbst macht. Ich wusste, dass ich das in der Präzision nicht kann und will und habe daher die Teile einfach bei Expresszuschnitt bestellt. Kostet halt mehr als ein paar rohe Bretter. Die Tieftöner könnte man ggf. auch noch günstiger wählen, die Hochtöner dann aber spätestens nicht mehr. Ca. 3 € pro Treiber direkt aus China ist das Günstigste, was ich als Privatmann finden konnte. Selbst die günstige (und gute) LaVoce TN100.70 bekommt man hier in Deutschland nicht für unter 8 € bei der Menge. Kosten (gesamt):
Macht also knapp 1500 € pro Lautsprecher. Ich sehe für Stereo mit einem dedizierten Sitzplatz keinen Grund, einen Linienstrahler zu bauen. Die großen Vorteile, die er hat, kommen da nicht zum Tragen. Im akustisch optimierten Heimkino mit mehreren Sitzreihen und DBA sieht das ggf. anders aus. Da passen ja schon die Pegel der Lautsprecher/DBA auf der zweiten Reihe nicht mehr zueinander. Aber für 7 Kanäle (oder mehr) tun sich dann auch gleich üble Kosten auf. Mal abgesehen davon, dass etwas Richtwirkung von vorne sicherlich besser klingt. Was den Aufwand noch weiter in die Höhe treibt. Das Konzept bleibt halt exotisch. Zitat:Ein direkter Vergleich wäre schön Habe ich auch schon überlegt. Zumindest die Studiomonitore kann ich relativ schnell ins Wohnzimmer schaffen und das miniDSP hat noch zwei Ausgänge frei. Mache ich vielleicht noch... Linienstrahler 1 - BiGKahuunaBob - 19.05.2025 FoLLgoTT schrieb:Kostennutzenrechnung sollte man bei sowas wohl lieber nicht aufstellen. Ich finde, das hast Du mit den Beschaffungsmöglichkeiten einer Privatperson schon recht weit optimiert. Kalotten <3 USD benötigen dann 4-stellige oder mehr Stückzahlen oder haben dann nicht mehr die Qualität (Serienstreuung). Genauso die 4" LF, da ist gegenüber dem Lavoce Preis aus Frankreich nicht mehr viel drin. Eher müsste man nochmal konzeptionell eine Ebene höher ansetzen und den HF-Weg in der Länge begrenzen und die vertikale Dichte der LF-Treiber verringern – ist aber alles kompromissbehaftet. Eine Treiberkonstallation wäre noch mit 2" Breitbändern für HF mit Linse/Phaseplug gegen vertikales Lobbing und dann niedrigere Trennung zum LF (was dann einen niedrigere Dichte der Linie ermöglicht). Ob das in Summe allerdings Kosten spart (Phaseplug als 3D-Teil), habe ich nicht nicht im Detail durchgerechnet. Hier mal die Kombo 2" HF + 4" LF ohne Phaseplug am Bespiel BLAZE CBL528 (anderer use-case): [ATTACH=CONFIG]77408[/ATTACH] Und wie eine 3" Breitbänderzeile mit Phaseplug am Beispiel Seeburg iBeam mit vertikalem Sonogram: [ATTACH=CONFIG]77409[/ATTACH] Linienstrahler 1 - JFA - 19.05.2025 BiGKahuunaBob schrieb:Eher müsste man nochmal konzeptionell eine Ebene höher ansetzen und den HF-Weg in der Länge begrenzen und die vertikale Dichte der LF-Treiber verringern – ist aber alles kompromissbehaftet. Der Kompromiss in dem Fall - unterschiedliche Array-Längen der einzelnen Wege - kann ich guten Gewissens als katastrophal beschreiben ![]() Zumindest bei nicht so langen Arrays (1 m), wenn das Array annähernd Raumhöhe hat kann das wieder anders werden. Das ist aber einer der Punkte, bei denen ich vehement von abraten würde - genauso wie unterschiedliches Shading der Wege. Linienstrahler 1 - BiGKahuunaBob - 19.05.2025 JFA schrieb:Der Kompromiss in dem Fall - unterschiedliche Array-Längen der einzelnen Wege - kann ich guten Gewissens als katastrophal beschreiben Ja, ich meinte LF raumhoch (wie bei Nils umgesetzt), HF nur so lang wie es sich aus dem Sitzabstand ergibt (Zylinderwelle am Hörplatz). Aber damit hast Du sicherlich mehr Erfahrung ;-) Linienstrahler 1 - JFA - 19.05.2025 Ich fände es interessant, den Versuch mal mit so einem richtig langen Array zu machen. Bei diesem hier hat die Übernahme zwischen den beiden Arrays nie geklappt, auch nicht bei tiefer Trennung, und meine Simulationen damals haben belegt, dass es an den unterschiedlichen Längen lag, weswegen dann bei der SE-Version nebst Alufrontplatte zwei weitere Mitteltöner hinzu kamen. Die spielte dann tatsächlich wie aus einem Guss mit dem einzigen konzeptionellen Hirnr... Schönheitsfehler, dass die Schallwand nach hinten geneigt war und die Hauptkeule nach ein paar Metern gepflegt über die Ohren hinweggepfiffen hat. |