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Zaph hat B&W Mitteltöner gemessen - Druckversion

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Zaph hat B&W Mitteltöner gemessen - schrottie - 28.08.2011

Beim Zaph habe ich Messungen von einem der bekannten B&W Mitteltöner gesehen. Die Kevlar Dinger mit dünner Schaumsicke und Metallplug messen sich verdammt gut, sehen schick aus und sind wohl auch verhältnismäßig preiswert einzeln erhältlich.

klicke hier:
http://www.zaphaudio.com/blog.html
http://www.htguide.com/forum/showthread.php4?t=38667

Zaph hat B&W Mitteltöner gemessen - Jesse - 29.08.2011

Das mit dem "preiswert" scheint erstmal vorbei zu sein: Er kostet mittlerweile ca. 311$.

Zaph hat B&W Mitteltöner gemessen - Theo.W - 31.08.2011

Hallo zusammen,
Zitat:Die Kevlar Dinger mit dünner Schaumsicke und Metallplug messen sich verdammt gut
Hype........der Scan über dem B&W misst sich doch besser oder?

Zaph hat B&W Mitteltöner gemessen - eltipo - 31.08.2011

Theo.W schrieb:Hallo zusammen,

Hype........der Scan über dem B&W misst sich doch besser oder?

Wie bitteschön kommst du den darauf? Confused

Zaph hat B&W Mitteltöner gemessen - Chaomaniac - 31.08.2011

Theo.W schrieb:Hallo zusammen,

Hype........der Scan über dem B&W misst sich doch besser oder?

Nö.
Zumindest nicht wenn's um einen reinen Mitteltöner geht.

Zaph hat B&W Mitteltöner gemessen - Kripston - 31.08.2011

Hallo,
da es keine Winkelmessungen gibt, ist kaum einzuschätzen, wo der obere sinnvolle Einsatzbereich als MT endet.
Bei der Treibergröße ist zu befürchten, daß durch frühe Bündelung das nutzbare Frequenzband verdammt schmal wird.....

Viele Grüße
Peter Krips

Zaph hat B&W Mitteltöner gemessen - Theo.W - 02.09.2011

Hallo zusammen,

danke Peter. Es dürfte zudem, aus einer gewissen Erfahrung heraus gesehen, sehr schwer sein den Anstieg von 5 dB zwischen 600 Hz und 4 KHz passiv in den Griff zu bekommen Das Chassis wehrt sich einfach gegen die Trennung. Selbst wenn man auf Achse einen "schönen" Frequenzgang hin bekommt, wird es aller Wahrscheinlichkeit nach im Energiefrequenzgang bei einer Überhöhung bleiben und damit im Raum zu einem recht "mittigen" Klang. Wenn ich nicht irre, wird genau das den B&W Lautsprechern ja auch nachgesagt......mittig und dann untenrum einen dicken Bums und oben einen Zisch drauf.

[Bild: zaph_scan_bw.png]

Was ich bei Zaph immer wieder bemängeln muss, die Dynamikrange der Anzeige lässt nahezu jedes Chassis in einem guten Licht. Wenn man z.B. einen AL170 mit 80 dB Dynamikrange betrachtet:

[Bild: al170_anzeige_80db.png]

denkt man, sieht doch gut aus. Schaut man sich das mit 40 dB Dynamikrange an:

[Bild: al170_anzeige_40db.png]

bekommt man schon ein Gefühl dafür wo es schwierig werden könnte.

Mein Fazit, wer gut messen kann bekommt auch den B&W Mitteltöner sehr gut hin. Es wird zwar mehr Aufwand werden, aber es wird funktionieren. Dann muss man aber fragen, warum einfach, wenn es auch kompliziert geht? Der Scan verspricht die wesentlich einfacherer Abstimmung und ist damit für den "normal DIY´ler" besser geeignet.

Zaph hat B&W Mitteltöner gemessen - veloplex - 02.09.2011

Hallo,

Die Klirrwerte des B&W sind im Mittelton ( entsprechend des Einsatzzwecks) wirklich sehr gut! Mit der Möglichkeit einer aktiven Trennung und EQ würde ich ihn sofort nehmen, wenn da der komplizierte Import nicht wäre. Oder ist der Deutschlandvertrieb breit "Ersatzchassis" zu liefern?

Gruß Christoph

Zaph hat B&W Mitteltöner gemessen - SonicSL - 02.09.2011

...Theo wollte lediglich aufzeigen, dass durch eine andere Skalierung der B&W in ein ihm nicht wirklich zustehendes Licht gerückt wird. Pegelschwankungen im und um den Einsatzbereich von ca. 7-8 dB sind auch nicht wirklich der Knaller. Das können einige Breitis besser über's ganze Spektrum...:prost:

Zaph hat B&W Mitteltöner gemessen - SonicSL - 02.09.2011

...in diesem Fall um den Direktvergleich zwischen dem Scanspeak und dem B&W...oder?
Und da sieht der B&W einfach nur blass aus. Klar gibt es Fans dieser "englischen" Kurve, und jeder muss für sich entscheiden.

Im DIY ist sowas, außer man ist masochistisch veranlagt, aber doch schlicht unnötig, sich ein (außer Aktiv mit DSP) derart schwierig zu beschaltendes Chassis ans Bein oder Ohr zu knoten, schlicht unnötig.
Und auch wenn ich noch nicht wirklich aktiv in der Materie stecke, finde ich dennoch die Schwankungsbreite des B&W im Einsatzbereich eher abschreckend :eek:

Zumal wie Peter und Theo gleichermaßen anmerkten, der Energiefrequenzgang und die sicherlich stark zunehmende Bündelung am oberen Ende das Verwursten in den meisten Räumen mehr als schwierig gestalten...

Oder hab ich was falsch verstanden..? Confused

Ich will doch nur lernen...:o

Zaph hat B&W Mitteltöner gemessen - Theo.W - 02.09.2011

Hallo zusammen,

Alex, wer ein Diagramm lesen kann ist klar im Vorteil und DU kannst das :prost:. Natürlich hast Du richtigerweise bemerkt das es sich bei den beiden Bilder um 5 dB handelt, jetzt kommt das ABER. Wenn Du zwei Grafiken miteinander vergleichst, musst Du die beiden von JustDisp nehmen um den Effekt zu erkennen. Das ist wie mit der Temperatur. Es ist definitiv 20 Grad, trotzdem sagt man "gefühlte" Temperatur, weil es sich kälter anfühlt. Ich habe leider nicht das Programm von Zaph, sonst hätte ich die Skalierung dort auf 40 dB geändert und diese beiden Grafiken gezeigt. Dann wäre der optische Effekt auch dort genau so groß wie in den beiden Grafiken von JustDisp.

Der Laie liest ein solches Diagramm nicht, sondern guckt es an. Und das kann man sich zu Nutze machen, tun fast alle Zeitungen. Ich habe aus der Zaph-Grafik herausgelesen das es einen bedenklichen Anstieg von minimal 5 dB zu den mittleren Frequenzen gibt, Du auch, Peter auch. Der Laie sieht jedoch nur einen schon "glatten" Frequenzgang. Hier spielt die Optik eine Rolle. Ich will versuchen es zu verdeutlichen.

[Bild: dynamicrange_JustOct_JustDisp.png]

Bei der zweiten Grafik hat man doch das Gefühl es wäre schlechter? Und hier handelt es sich um einen Dynamicrangeunterschied von nur 10 dB, trotzdem sieht das erste Bildchen irgendwie gefälliger aus. Wenn man beide Grafiken "liest", erkennt man sofort das eigentlich alles identisch ist.

Zum Klirrfaktor:

Der B&W ist eines der besten Mitteltöner wenn um Klirrfaktor geht, keine Frage. Ein Grund warum Visaton keine Klirrfaktoren zu den Chassis veröffentlicht, die könnten es ohne Bauchschmerzen tun, der Otto-Normalo überschätzt das gewaltig. Da werden Chassis aussortiert wenn sie in der 100ter Stelle hinter dem Komma einen Punkt mehr haben. 0.03....0.04....0.05......0.06.....usw. ist alles komplett unhörbar. Im Artikel Klirrfaktor, wieviel ist zuviel, kann man sich eine Software runterladen und mit einem Kopfhörer herausfinden was hörbar ist und was nicht. Aber nicht erschrecken über das eigenen Unvermögen Klirrfaktor überhaupt hören zu können.

Es kommt aber noch viel schlimmer, dieser Test erfolgt mit Sinustönen. Noch dramatisch viel schlechter kann man Klirrfaktor bei Musik hören

Zaph attestiert dem dem Scan im Bereich von 1 KHZ bis 4 KHZ eine Klirrdäpfung für K3 von -54 db bis -45 dB, wären also zwischen 0,2% und 0,56%. Hier erreicht der B&W sensationelle 0,04% bis 0,01%. Leider schweigt sich Zaph allerdings über die Anregungslautstärke aus, ich konnte jedenfalls nichts finden. Auch ist das Schlimme, der Mensch ist nicht bei jeder Lautstärke gleich empfindlich für die Klirrkomponenten. Ich wage mal zu behaupten das die Lautstärken die wir in unserem Wohnräumen fahren können, eine Aufmerksamkeit auf Klirrfaktor getrost in die zweite Reihe verschieben können.

Trotzdem ist der B&W ein sehr gutes Chassis, der Scan aber auch.

Zaph hat B&W Mitteltöner gemessen - DemonCleaner - 02.09.2011

Theo.W schrieb:Leider schweigt sich Zaph allerdings über die Anregungslautstärke aus, ich konnte jedenfalls nichts finden.


gibt nen extra bereich messbedingungen auf seiner seite. Zusätzlich stehts nochmal oben auf allen seinen chassisvergleichstests.


Zitat:Es dürfte zudem, aus einer gewissen Erfahrung heraus gesehen, sehr schwer sein den Anstieg von 5 dB zwischen 600 Hz und 4 KHz passiv in den Griff zu bekommen Das Chassis wehrt sich einfach gegen die Trennung. Selbst wenn man auf Achse einen "schönen" Frequenzgang hin bekommt, wird es aller Wahrscheinlichkeit nach im Energiefrequenzgang bei einer Überhöhung bleiben und damit im Raum zu einem recht "mittigen" Klang. Wenn ich nicht irre, wird genau das den B&W Lautsprechern ja auch nachgesagt......mittig und dann untenrum einen dicken Bums und oben einen Zisch drauf.

http://www.htguide.com/forum/showthread.php4?t=38667

oben schonmal geposteter link -> ab beitrag 7. scheint also beherrschbar zu sein Wink


SonicSL schrieb:Pegelschwankungen im und um den Einsatzbereich von ca. 7-8 dB sind auch nicht wirklich der Knaller. Das können einige Breitis besser über's ganze Spektrum...


hallo sasha, das sind messungen auf der unendlichen schallwand. im richtigen gehäuse sieht das gleich ganz anders aus. desweiteren sind so weitläufige schwankungen (auch passiv) viel einfacher zu beseitigen als schmalbandige resonanzeffekt von membran und membranlagerung.

Zaph hat B&W Mitteltöner gemessen - Chaomaniac - 02.09.2011

Theo.W schrieb:...
Mein Fazit, wer gut messen kann bekommt auch den B&W Mitteltöner sehr gut hin. Es wird zwar mehr Aufwand werden, aber es wird funktionieren. Dann muss man aber fragen, warum einfach, wenn es auch kompliziert geht? Der Scan verspricht die wesentlich einfacherer Abstimmung und ist damit für den "normal DIY´ler" besser geeignet.

Wenn es um den Beschaltungsaufwand geht, wird eher anders rum ein Schuh draus.
Der Scan sieht in der unendlichen Schallwand wunderbar aus. Aber wer kann das in einem Projekt schon wirklich nutzen?
Da kommt die Senke des B&W dem Entwickler eher entgegen. Die lässt sich sehr wahrscheinlich mit den richtigen Schallwandmaßen (fast) völlig ausbügeln.
In einer realen Schallwand eines Lautsprechers sieht dann eher der Frequenzgang des Scans verbogen aus.

Zaph hat B&W Mitteltöner gemessen - eltipo - 03.09.2011

Das Witzigste finde ich eigentlich, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden.


20er MT gegen 15er TMT.....is klar....Rolleyes

Mir fällt zum Klirr noch eine Aussage von HS ein, die da besagt, dass Klirr im Bereich von 0,1% (K3) und 1Khz durchaus hörbar sein kann......

Zaph hat B&W Mitteltöner gemessen - Achenbach Akustik - 03.09.2011

Chaomaniac schrieb:Wenn es um den Beschaltungsaufwand geht, wird eher anders rum ein Schuh draus.
Der Scan sieht in der unendlichen Schallwand wunderbar aus. Aber wer kann das in einem Projekt schon wirklich nutzen?
Da kommt die Senke des B&W dem Entwickler eher entgegen. Die lässt sich sehr wahrscheinlich mit den richtigen Schallwandmaßen (fast) völlig ausbügeln.
In einer realen Schallwand eines Lautsprechers sieht dann eher der Frequenzgang des Scans verbogen aus.

Volle Zustimmung.
Eine Messung, die nicht auf dem späteren Einsatzort basiert, liefert einem die Erkenntnis, wo das Chassis Fehler hat.
Ein langsamer Anstieg im Mittenbereich ist kein Fehler, das ändert sich sowieso je nach Einbauort. Resonanzstellen bleiben.
Was mir beim dem B&W gar nicht gefällt ist seine hohes Qe von über 1,5 und die kleine Qm. Im Gehäuse wird das nicht weniger und weichentechnisch auch nicht einfach zu handhaben. Heißt höhere Trennung, um den Buckel weg zu bekommen. Andererseits rücken dann die elektrischen Trennfrequenzen von Hoch- und Tiefpass dichter zusammen. Je dichter alles, um so mehr beeinflussen die sich gegenseitig.
Also ein Chassis nichts für Anfänger. ... oder für aktive Trennung.

Gruß
Dieter

Zaph hat B&W Mitteltöner gemessen - Theo.W - 03.09.2011

Hallo zusammen,

so kommt das wenn man selektiv lesen will um jemand an die Karre zu fahren Cool

lest doch nochmal diesen Satz:
Zitat:wer gut messen kann bekommt auch den B&W Mitteltöner sehr gut hin. Es wird zwar mehr Aufwand werden, aber es wird funktionieren. Dann muss man aber fragen, warum einfach, wenn es auch kompliziert geht? Der Scan verspricht die wesentlich einfacherer Abstimmung und ist damit für den "normal DIY´ler" besser geeignet.

Zitat:20er MT gegen 15er TMT

für den "Normalo" ist ein 15er WESENTLICH leichter zu beherrschen weil er nicht so sehr bündelt und der Energiefrequenzgang fast automatisch in Ordnung ist.

Zitat:dass Klirr im Bereich von 0,1% (K3) und 1Khz durchaus hörbar sein kann......

Sein KANN, nicht muss. Würde ich einen Lautsprecher für die Messe bauen und einen 90 m² Raum beschallen, keine Frage. Zuhause.....sehr fraglich. Zudem schrieb ich:
Zitat:eine Aufmerksamkeit auf Klirrfaktor getrost in die zweite Reihe verschieben können.
also nicht das es unwichtig ist. Das Abstrahlverhalten wäre mir da um vieles wichtiger, weil es im Wohnraum viel mehr Stress macht.

@DemonCleaner

hatte ich schon gesehen, keine Sorge. Gibt es da auch die Messungen unter Winkel, anhand derer man sich über eine Verhalten im Raum Gedanken machen könnte? Ich habe sie nicht gesehen, sorry.

[Bild: FREQR.gif]

Beim Verhalten des Hochtöners im Waveguide habe ich größte Zweifel das der mit einem so großen Mitteltöner funktionieren wird. Einen geraden Frequenzgang auf Achse bekommt man immer hingezaubert.

Die Kombi zeigt eine sehr breite Überlappung zwischen Hoch- und Mitteltöner, was in der Regel zu Problemen beim vertikalen Abstrahlverhalten führt. Jemand der 10 cm kleiner ist kann schon wieder einen anderen Sound am Ohr haben, siehe auch 6 dB Weichen.

[Bild: System.gif]

Ach ja, Aussagen zum Pegel bei Klirrmessungen gehören an das Diagramm und nicht irgendwo auf eine Seite. Sonst passiert nämlich das was bei Laien immer passiert, irgendein Wert wird aus dem Zusammenhang zitiert und anschließend ist der Mitteltöner Sche.....

[Bild: MDM55_2V_Kx_20cm_85-100dB.gif]

Dann finde ich seltsam, warum man einen so großen Mitteltöner mit einem nur wenig größeren Tieftöner zusammenschraubt. Wenn ich das richtig sehe ist der B&W 95 dB laut, der Dayton ist 86 dB laut ??????????????? Sehr fraglich.

Nochmal, der B&W ist ein sehr guter Mitteltöner, schätzungsweise, wir hatten noch keinen. Er ist aber aufgrund seiner Größe nicht so einfach an einen HT anzubinden. Da ist ein 15er Scan wesentlich einfacher zu händeln. Im Zeitalter der "Boxsim-hauptsache-gerader-Frequenzgang-Simulation", ist es zweifelhaft ob da ein Lautsprecher herauskommt der dem Wert des Chassis Rechnung trägt. So finde ich die Kombi mit einem 20er Dayton einfach nur AUA


PS: habe grade Dieters Satz gelesen:
Zitat:Also ein Chassis nichts für Anfänger. ... oder für aktive Trennung.

Das trifft es genau, speziell der erste Teil.

und nun verweise ich auf meine Signatur Cool

Zaph hat B&W Mitteltöner gemessen - DemonCleaner - 03.09.2011

eltipo schrieb:Das Witzigste finde ich eigentlich, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden.


20er MT gegen 15er TMT.....is klar....Rolleyes

Mir fällt zum Klirr noch eine Aussage von HS ein, die da besagt, dass Klirr im Bereich von 0,1% (K3) und 1Khz durchaus hörbar sein kann......

es gibt auf der verlinkten seite ("wie viel ist zu viel") ja die DIN oder ISO-graphen. der unterschied vom k2plot zu den (im nichtabo-link leider nicht ersichtlichen) empfindlichkeitsspektren höherer ordnung ist da wirklich eklatant.


edit:

Theo schrieb:Beim Verhalten des Hochtöners im Waveguide habe ich größte Zweifel das der mit einem so großen Mitteltöner funktionieren wird. Einen geraden Frequenzgang auf Achse bekommt man immer hingezaubert.

Die Kombi zeigt eine sehr breite Überlappung zwischen Hoch- und Mitteltöner, was in der Regel zu Problemen beim vertikalen Abstrahlverhalten führt. Jemand der 10 cm kleiner ist kann schon wieder einen anderen Sound am Ohr haben, siehe auch 6 dB Weichen.

hast natürlich recht, ohne winkelmessungen ist die ganze konstruktion schwer einzuschätzen und auch ein graddegebogener fg nix wert. hätte jetzt gedacht anbindung mittels waveguide und filter erster ordnung sind bei einem derart großen mitteltöner durchaus sinnvoll, aber da hast du sicher mehr ahnung von als ich.

deine kritik an zaph kann ich allerdings nicht nachvollziehen. er hat ein seit ner halben dekade standartisiertes messsystem und diesbezüglich alle infos (die übrigens eh nicht auf den graph passen) auf seiner seite dokumentiert.
das problem mit dem dynamikumfang seh ich ehrlich gesagt nicht. da sind gitternetzlinie im 5db-takt (würd ich mir bei euch übrigens auch wünschen). ich denke jeder der 3mal im leben ein diagramm gelesen hat, kann da ohne weiteres die richtige abweichung über den daumen peilen.... just my 2cent

Zaph hat B&W Mitteltöner gemessen - Achenbach Akustik - 03.09.2011

Kripston schrieb:Hallo,
da es keine Winkelmessungen gibt, ist kaum einzuschätzen, wo der obere sinnvolle Einsatzbereich als MT endet.
Bei der Treibergröße ist zu befürchten, daß durch frühe Bündelung das nutzbare Frequenzband verdammt schmal wird.....

Viele Grüße
Peter Krips

Der B&W ist ein 17er Mitteltöner und hat die gleichen "Probleme" wie jedes andere Chassis auch in der Größe. Aufgrund der Resonanzen ab 3kHz ist der effektiv bis maximal 2kHz zu betreiben.
Soweit ich mich erinnern kann ich die Membran recht weich und der äußere Membranteil soll zu höheren Frequenzen immer mehr abgekoppelt werden. Sollte das so sein, hätte er Vorteile.

Gruß
Dieter

Zaph hat B&W Mitteltöner gemessen - Theo.W - 03.09.2011

Hallo zusammen,
Zitat:deine kritik an zaph kann ich allerdings nicht nachvollziehen.
Ich übe soch gar keine Kritik an Zaph, der/die machen das sehr gut....auch, weil immer gleich. Ich hatte nur den Dynamikumfang der Graphen bemängelt. Bei diesen Graphen sieht aber jeder Frequenzgang "schön" aus. Das verleitet den Laien zu manch falscher Schlussfolgerung. Das ist es auch was Dieter meint, ein Chassis nicht für Anfänger, der Laie erkennt das aber nicht. Weiß jemand was die für Software benutzen? Wenn man mit der Identischen Software mal zwei verschiedenen Graphen zeigen würde, wäre wahrscheinlich sofort klar was gemeint ist.

Zitat:es gibt auf der verlinkten seite ("wie viel ist zu viel") ja die DIN oder ISO-graphen. der unterschied vom k2plot zu den (im nichtabo-link leider nicht ersichtlichen) empfindlichkeitsspektren höherer ordnung ist da wirklich eklatant.
Muss ich Pico mal drauf ansetzen, wenn da was schräg ist, kann er das sicher erklären oder es muss geändert werden.

Zitat:Soweit ich mich erinnern kann ich die Membran recht weich und der äußere Membranteil soll zu höheren Frequenzen immer mehr abgekoppelt werden. Sollte das so sein, hätte er Vorteile.
Das wäre dann ähnlich wie beim B200, kann man was mit anfangen wenn man sich auskennt.

Zitat:Aufgrund der Resonanzen ab 3kHz ist der effektiv bis maximal 2kHz zu betreiben.
Da wird es dann eben kritisch mit dem Hochtöner, muss man erst mal einen finden der so tief auf dem rekordverdächtig niedrigen Klirrniveau des B&W arbeitet. So wie das in der Kombi aus dem Forum gelöst ist, sehr früh, sehr tief trennen, das ist meiner Meinung nach Perlen vor die Säue werfen, sorry

Zaph hat B&W Mitteltöner gemessen - DemonCleaner - 03.09.2011

Theo.W schrieb:Weiß jemand was die für Software benutzen? Wenn man mit der Identischen Software mal zwei verschiedenen Graphen zeigen würde, wäre wahrscheinlich sofort klar was gemeint ist.

hallo zaph benutzt afaik soundeasy. und ich verstehe durchaus was du meinst, nur denk ich dass auch der laie irgendwann lernen sollte auf die ordinatenbeschriftung zu gucken. außerdem sollte man wenn man nen bildvergleich macht, die größenverhältnisse auch 1:1 einstellen, was leider in dem topic noch niemanden gelungen ist (das soll nicht heißen, dass ich mir anmaße das besser zu können. nada photoshopskill Big Grin)

Theo.W schrieb:Muss ich Pico mal drauf ansetzen, wenn da was schräg ist, kann er das sicher erklären oder es muss geändert werden.

theo, da ist überhaupt nichts schräg. sehr guter artikel! auch wenn ich nicht mit allen schlussfolgerungen ,die ihr immerwieder darauszieht, vollkommen daccord gehe.
man kann an euren darstellungen im aboartikel sehen dass das gehör auf k3 teilweise (das ist jetzt aus meinem möglicherweise etwas verschwommenen gedächtnis) um den faktor 5 sensibeler reagiert als auf k2. und bei den verzehrungen höherer ordnung wird das nicht besser!