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Raumeinmessung- Extrageräte oder AVR? - sonicfury - 25.03.2012
Moinmoin
Nach einem netten Telefonat mit einem anderen LS und Musikkollegen bin ich ein wenig am grübeln wegen der überall aus dem Boden spriessenden "Room EQs".
Zum einen gibt es einige "Zustellgeräte", die in bestehende Anlagen eingeschleift werden können (Antimode, Velodyne ...). Wobei die teuren Kisten (DEQX, Tact..) teilweise Vorverstärker u. Weichenfunktion erfüllen (FIR Weiche usw). Auch im Profibereich gibt es Room EQs (KRK Ergo).
Teilweise Arbeiten die Geräte als klassische Parametrische EQs, teilweise aber auch als echte FIRs.
Im ganzen Wust habe ich einen interessanten FRed gelesen in einem Amiforum. Ein recht beliebter EQ mit leistungsstarken FIRs (SVS soundso) wurde vom Markt genommen, weil... tja weil exakt dieselbe Audessey Mult XT FIR- Technik in ihm eingesetzt wurde, wie sie einige Mittelklassenreceiver auch bieten.
Gretchenfrage:
zustellgerät (Antimode& freunde) für oftmals viele hundert Euro oder einfach einen Denon oder Onkyo mit dem Audessey- System... und man hat nen neuen Receiver dazu. Auch wenn man ihn garnicht braucht.... aber den Raum einmessen mit kalibrierten Mikro an 8 Stellen tut der AVR auch.
AVR als RoomEq? Tja preislich wohl absolut zu überlegen oder nicht?
Gruss
Raumeinmessung- Extrageräte oder AVR? - KA907 - 25.03.2012
Ohne Kontrolle darüber wieviel wo geregelt wird kann das schnell zur klanglichen Katastrophe werden auch wenn der FGang glatt ist!
Der R-K 711 CD Receiver von Kenwood hat leider nur einen quasi-parametrischen Equalizer mit wenigen Mittenfrequenzen , ansonsten aber schönes Gerät zum guten Kurs .
Zum MultEQ gibt es hier reichlich Input : http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-3316.html
Nur nicht verzagen
Grusz - Die schlautomatische Einmessverweigerung
Raumeinmessung- Extrageräte oder AVR? - sonicfury - 26.03.2012
>Ohne Kontrolle darüber wieviel wo geregelt wird kann das schnell zur klanglichen Katastrophe werden auch wenn der FGang glatt ist!
Richtig, hat man bei Antimode aber zB auch nicht (also Kontrollmöglichkeit)...
>Kenwood
Sieht mehr nach simpler parametrischer EQ aus und dürfte Lichtjahre von dem entfernt sein, was in diesen MultXT FIR- Korrektursystemen drinsteckt...!?
Den Fred kannte ich schon, danke dir, da gings um das "alte" MultEQ, was quasi dir Vorgängerversion ist. Trotzdem... der Apfel wird nicht weit vom Stamm fallen, evlt gilt das für das neue ja auch!?
Ok also kurz gesagt hat sich damit noch niemand wirklich beschäftigt. Na dann werde ich das wohl mal machen (müssen)
Raumeinmessung- Extrageräte oder AVR? - ingo74 - 28.03.2012
sehr interessantes thema, aber ich glaub, es wird wenige geben, die hiervon ahnung haben, vllt noch von der praxis, aber von der theorie..?
ich hab viel ausprobiert in den letzten 3 jahren, ua hatte ich den yamaha 2700, den denon 4311, den onkyo 905 und den pioneer lx71/72 da und hab so die verschiedenen einmesssysteme ausprobiert (wobei das neue audessey xt nicht dabei war..!)
zudem hab ich einige dsp´s für den bassbereich ausprobiert - antimode 8033, xtz dsp subamp, omnes audio dbc12 stereo und zuletzt das krk ergo.
mein fazit war, die avr´s berechnen dir gut die abstände der ls mit dem dazugehörigen ergebnissen, man kann etwas den f-gang via equalizer verbiegen etc, aber sobald es an "richtige" raummodenbekämpfung" geht, versagen zumindestens die obengenannten einmesssysteme der avr´s, geschweige denn, dass sie etwas gegen den nachhall bewirken können.
die genannten dsp´s funktionieren hör- und messbar deutlich besser bei der raummodenbekämpfung, allerdings haben auch die ihre grenzen, spätestens beim nachhall ist schluss.
mit abstand am besten gefallen hat mir das krk ergo, das basiert auf dem roomperfekt des lyngdorf und korrigiert bis 500hz, hat aber auch einige gravierierende schwächen, im bezahlbaren bereich gibt es im moment zumindestens noch nicht die eierlegende wollmilchsau.
für sehr viel geld gibt es prozessoren von lyngdorf und audiovolver, die sehr gut funktionieren.
die software vom audiovolever (acourate) ist aber vergleichsweise günstig, verlangt wohl aber etwas ahnung beim nutzer.
neu gibt es jetzt auch das antimode 2.0 - welches fullrange funktioniert, allerdings nur bis 500hz vollautomatisch - und das dirac, dass nur computergestützt funktioniert, dafür aber kann es die mehrkanalkorrektur und ist extrem einfach zu bedienen und vollautomatisch mit manuellen eingriffsmöglichkeiten.
das dirac und die acourate-sw sollen bis zu einem bestimmten maß auch den nachhall reduzieren können.
wenn das nun neuere avr´s auch so können, wärs ja prima, glauben tu ich es nicht
das beste einmesssytem bei avr´s soll übrigens das von anthem sein, bzw wenn man zuviel geld hat, das vom macintosh, das nutzt nämlich eine version des lyngdorf roomperfekt...
Raumeinmessung- Extrageräte oder AVR? - Sleepwalker - 28.03.2012
Aaaalt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=2273&highlight=contest
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=2626
Raumeinmessung- Extrageräte oder AVR? - sonicfury - 29.03.2012
@Elmar
Brutefir und Freunde sind bekannt, aber nicht jeder will einen PC laufen lassen oder nur MP3s über PC hören. Gibt genug Leute, die weder Bock auf Linux haben noch auf Programmierung lernen uswusw. Daher gehts um das, was die "Fertigsysteme" leisten können (oder auch nicht...). Nen grossen Receiver mit nem fertigen FIR- System kaufen ist einfacher als Linux lernen, die Software lernen ...
Raumeinmessung- Extrageräte oder AVR? - Sleepwalker - 29.03.2012
sonicfury schrieb:@Elmar
Brutefir und Freunde sind bekannt, aber nicht jeder will einen PC laufen lassen oder nur MP3s über PC hören. Gibt genug Leute, die weder Bock auf Linux haben noch auf Programmierung lernen uswusw. Daher gehts um das, was die "Fertigsysteme" leisten können (oder auch nicht...). Nen grossen Receiver mit nem fertigen FIR- System kaufen ist einfacher als Linux lernen, die Software lernen ...
Ja, das mag sein. Der Audiovolver z.B. (wurde weiter oben erwähnt) ist aber nichts anderes. Das Teil hat mal 5K€ gekostet, und da lohnt das Basteln wenigstens noch
In sowas wie Acourate muss man sich einarbeiten, oder man muss zur Ein-Knöpfchen-Methode greifen.Im Prinzip ist es doch ähnlich dem Vergleich zwischen DIY-LS und Fertig-LS. Mit Fertig-LS kann man auch Musik hören, und man kann die natürlich auch anpassen (wenn man kann), aber wenn man auf alles Einfluß haben will, braucht man auch das Wissen um die richtigen Knöppe zu drücken.
Wer darauf keine Lust hat muss diese Dienstleistung kaufen, oder die "Ein-Knopf-Methode" wählen.
Was vermutlich bei all den Systemen gleich ist, ist das die FIR-Filter mit relativ wenigen Taps arbeiten, denn da gehts um Heimkino und da kann man die Verzögerung gar nicht gebrauchen. Ob sowas deshalb schlechter ist, weiss ich nicht. Es ist aber zumindest anders als so ein Falt-PC.
Nach meinem Verständnis haben diese Systeme genau da keine FIR-Filter wo man sie "bräuchte", nämlich im TT.
Ich möchte damit keinesfalls sagen dass diese Systeme deshalb schlechter klingen, aber sie haben einen theoretischen Harken:
Fir Filter können die Gruppenlaufzeit ausgleichen. Dafür sind wir aber besonders im Tiefton empfindlich, und genau da wirken die wenigen Taps nicht. Da wo sie wirken (Mittel/Hochton) sind wir wiederum ziemlich unempfindlich bei Phasendrehungen.
Anders gesagt: Ich vermute mal, das man sich diese Schmalspur-Fir-Filter auch gleich hätte sparen können.
Nochmal: Ich will nicht sagen dass man FIR braucht! Mir kommt es aber wie eine Alibi-Funktion vor. Vieleicht ist das auch das neue Marketing-Feature, wo die Hersteller dann jedes Jahr längere Filter ermöglichen um ihr Zeug zu verkaufen. Hauptsache es steht FIR drauf.
Irgendwo hab ich davon gelesen dass die Frequenzbereiche aufgeteilt werden, und ein Downsampling passend zum Frequenzbereich durchgeführt wird. Das scheint Sinn zu machen, denn dann können die Filter auch kürzer werden, aber ich bin da auch kein Experte bei dem ganzen Kram.
Raumeinmessung- Extrageräte oder AVR? - schrottie - 29.03.2012
Nur mal so, auch wenn mir vermutlich wieder keiner zuhört
:Ich mache den Kram ja nun schon seit Jahren mit Windows... Irgendwie hat sich aber die mittlerweile als unumstößlich verfestigte Meinung eingenistet, das ginge nur mit Linux.
Raumeinmessung- Extrageräte oder AVR? - xrated - 29.03.2012
Hat schon mal jemand bei Audessey am Receiver nachgemessen was da rauskommt?
Hört sich irgendwie zu einfach an, als ob man da jede Schrottbox linear bekommt.
Raumeinmessung- Extrageräte oder AVR? - sonicfury - 30.03.2012
>>Hat schon mal jemand bei Audessey am Receiver nachgemessen was da rauskommt?
Ich hab gerade nachgemessen was ein "normaler" automatischer EQ macht. Audessey hat der REceiver leider nicht.
@Elmar:
Hmm die neuste Generation hat 512 FIRs nur im TT und weitere 512 für den Rest. Eine Bearbeitung der Zeitachse ist absichtlich Bestandteil dieses Audessey XT 32... soweit die Werbung.
Aber du hast recht, oft genug hauen uns die Hersteller Marketiggeschwurbekl um die Ohren.
@SChrottie:
Ich höre...! Software? Name? Wie was wo?
Raumeinmessung- Extrageräte oder AVR? - schrottie - 30.03.2012
Zunächst einmal hat ja auch Windows (Vista und 7) eine eigene Raumkorrektur. Was die macht, weiß ich aber nicht. Hat wohl noch niemand auf der ganzen weiten Welt ausprobiert, geschweige denn gemessen, was da passiert.
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/windows/hardware/ff537869%28v=vs.85%29.aspx
Die Funkktion ist aber nur dann zugänglich, wenn die Treiber der verwendeten Soundkarte sie nicht zugunsten eigenem Krams überschreiben. FIR ist es aber sicherlich so oder so nicht.
Ich mache das ganze mit Audiomulch, DRC und VST-Plugins. Die Suche mit "Audiomulch" zu füttern, dürfte alles zu Tage bringen, was ich hier dazu seit etwa 2009 geschrieben habe.
Raumeinmessung- Extrageräte oder AVR? - Sleepwalker - 30.03.2012
sonicfury schrieb:@Elmar:
Hmm die neuste Generation hat 512 FIRs nur im TT und weitere 512 für den Rest. Eine Bearbeitung der Zeitachse ist absichtlich Bestandteil dieses Audessey XT 32... soweit die Werbung.
Ich bin zwar immer noch nicht Elmar, aber die "512 nur im TT" ist, was ich meine. So wie ich es gelesen habe, wird für den TT (vermutlich der Sub?) ein Downsampling gemacht. Da die Samplerate in Verbindung mit der Filterlänge die Auflösung (also sozusagen die Hz-Schritte pro Tap) bestimmt, kann man bei der dann niedrigen Samplerate trotz kurzer Filter eine relativ hohe Auflösung haben. Ja, das man plötzlich durch weniger Genauigkeit (Sample) mehr Genauigkeit (Auflösung) bekommt klingt seltsam
Raumeinmessung- Extrageräte oder AVR? - sonicfury - 03.04.2012
Hier mal was der Auto- EQ von einem 7.1 Receiver macht. MEssung am Hörplatz (3m Abstand), rote Kurve MIT EQ, blaue OHNE. Tja die normalen PEQs machen... nicht viel. Hier und da ein bsichen, die leichte Überbetonung zw. 2 und 5kHz drückt er ein wenig runter ansonsten... nüscht. Grundtonbereich (100-200) ein wenig angehoben .. hmmhmm. Die knallige Mode bei 45Hz interessiert den garnicht. Wenn er sie denn überhaupts gesehen hat. Also einfache Systeme (Kenwood Auto EQ) taugen, wie schon ein Vorredner sagte, nicht viel. Als nächstes steht ein Audessey- System mal an zum "spielen"
Raumeinmessung- Extrageräte oder AVR? - ingo74 - 04.04.2012
so ähnlich kann ich das auch bei anderen avr´s bestätigen.
und jetzt bin ich mal auf audyssey multieq xt32 gespannt
Raumeinmessung- Extrageräte oder AVR? - KA907 - 04.04.2012
Totale Verbraucher - Verohrschung , man sollte meinen eine Firma wie Yamaha die seit ca 20 Jahren am Thema DSP dran ist kann etwas brauchbares ohne viel Gefummel anbieten aber Pustekuchen , die wollen keine Lösungen anbieten sondern es muzz immer ein hübscher Haufen Müll verbleiben damit für alle Zeiten der Nachschub an unzufriedenen Kunden gesichert ist ...
Praxis Info zu PEQ und Yamahas YPAO Einmessystem hier , mit etwas Glück Fummelei gibt es halbwegs brauchbares aber wer kein Messsystem hat darf weiterhin sich in Ungewissheit wälzen ob da noch was zu holen ist :
http://www.hifi-forum.de/viewthread-276-1801.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-276-3-76.html
Unglaublich was für ein Schrott da unter die Leute verbracht wird .... und der Scheizz wird auch noch um den halben Globus gekarrt ... zur Strafe sollte man den Verantwortlichen die Fernbedienung da reinstopfen wo es weh tut
Viel Glück noch bei der weiteren Audio Odyssee namens Audessey
Raumeinmessung- Extrageräte oder AVR? - sonicfury - 04.04.2012
Sieht man den Messchrieb überhaupt? Hmm *grübel* habs so gemacht mit Album, Bildern wie beschrieben aber irgendwie...
Ja ganz richtig, hätte man kein Messystem müsste man sich auf den Mist verlassen. Das stimmt.
Raumeinmessung- Extrageräte oder AVR? - Tomacar - 05.04.2012
Hi,
hier mal meine Audyssey RoomEQ-Kurven:
![[Bild: img_189687jks.jpg]](http://www.abload.de/img/img_189687jks.jpg)
![[Bild: img_1898arkgg.jpg]](http://www.abload.de/img/img_1898arkgg.jpg)
![[Bild: img_1897ifkmn.jpg]](http://www.abload.de/img/img_1897ifkmn.jpg)
Messungen an dem Positionen des Audyssey-Mics hab ich leider nicht gemacht,
würde mich aber mal interessieren.
Ich versuche mal welche zu machen, hab nämlich damals auch nur wenig Unterschied gehört,
kann aber auch an meiner Ungeduld und Holzohren gelegen haben.
Die Zeitkorrektur die funktioniert ziemlich gut, da ich keinen Center nutze, und meine Hörposition recht aussermittig ist.
Die imaginäre Stereo-Mitte ist ziemlich präzise dort wo sie sein soll, gilt natürlich nur für die 2 Hörpositionen die ich mit Audyssey vermessen habe, sollte jemand eher links sitzen isses fürn A....
Raumeinmessung- Extrageräte oder AVR? - Tomacar - 07.04.2012
Meine Messergebnise mit/ohne Audyssey sind ebenfalls ernüchternd, zu mindest was den F-gang belangt:
![[Bild: audyssey_hrplatz1_dir1njhk.jpg]](http://www.abload.de/img/audyssey_hrplatz1_dir1njhk.jpg)
![[Bild: audyssey_hrplatz1_stepjkcz.jpg]](http://www.abload.de/img/audyssey_hrplatz1_stepjkcz.jpg)
Das Menü im Denon 3808A ist relativ unüberschaubar, es gibt es einen zwar einen DIRECT-Modus aber auch dort kann man Audyssey an/aus schalten.
Gemessen wuren immer beide Frontkanäle am Hörplatz.
Eingemessen wurde mit Audyssey an 2 Positionen - k.A. ob man an mehreren Positionen messen sollte, wenn da eigentlich keiner sitzt? Gibt auch einige Meinungen, man sollte 50cm davor und daneben messen... ???
Interessant ist allerdings, dass sich die RoomEQ Korrekturen so gar nicht im gemessenen Frequenzgang wiederspiegeln wollen.
Auch die Raummode um die 40 Hz wird nicht erfasst, für den Sub gibt es ausser Pegel und Trennfrequenz keine weiteren Eintstellungen.
Im Setup wird statt der Audyssey Korrektur auch ein manueller 9-Band-EQ angeboten auf den man die Korrekturkurve von Audyssey übertragen kann:
![[Bild: img_2524khiko.jpg]](http://www.abload.de/img/img_2524khiko.jpg)
Seltsamerweise spielt sich dann aber fast alles innerhalb +/- 2dB ab...
???
Raumeinmessung- Extrageräte oder AVR? - xrated - 07.04.2012
Angeblich soll der 9 Band nur eine vereinfachte Darstellung sein.
So großartig viel scheint da ja wirklich nicht zu passieren.
Raumeinmessung- Extrageräte oder AVR? - Tomacar - 07.04.2012
Hab noch mal einige Messungen gemacht.
Ums unmittelbarer zu erfahren, was Audyssey macht hab ich auch mal direkt an den PreOuts abgezapft:
Hier ist allerdings bei allen ein Hochpass bei 60Hz drin
![[Bild: rew_audysseycompare6fx8v.png]](http://www.abload.de/img/rew_audysseycompare6fx8v.png)
Für meinen Hörplatz habe ich dann per manuellem EQ und Hochpass der Fronts bei 60 Hz ein etwas besseres Ergebnis erzielen können, leider hab ich dann keine Messung mehr auf Höplatz No.2 gemacht:
![[Bild: rew_vorher-nachherusin9.png]](http://www.abload.de/img/rew_vorher-nachherusin9.png)
So gesehen nimmt einem Audysses schon ne ganze Menge ab, wenn man auf mehreren Plätzen hin optimieren möchte.
Raummoden bekommt man alleine mit EQ auch nur schwer in den Griff, je nach dem wo sich wenn überhaupt der Subwoofer befindet, bei mir steht er direkt hinter dem Hörplatz, eine Besserung trat erst auf, als ich die Fronts erst ab 60 Hz spielen ließ...
Es könnte gut sein, dass der 9-Band nur eine vereinfachte Darstellung ist, als ich an den Bändern drehte, tat sich mitunter ganz woanders was. Hier im Manual EQ bei 63Hz von -8,5 auf -20dB und bei 250db von -1dB auf -5dB.
![[Bild: rew_manualeq63hz-20db4jc54.png]](http://www.abload.de/img/rew_manualeq63hz-20db4jc54.png)