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DipolSub - auf Basis der Schnelletransformation - Druckversion

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DipolSub - auf Basis der Schnelletransformation - Lego - 08.08.2012

Hallo Leuts

ich bin grad bei meinen Planungen für einen aktiven Sub auf folgender Überlegung steckengeblieben.

Meine Annahmen:
- Die Chassis eines DipolSub (Linkwitz, Ridthaler etc.) arbeiten ja mit ihrer Fläche gegen den Strahlungswiderstand der umgebenden Luft. In Abhängigkeit von der Membranfläche SD, dem linearen Hub Vmax usw. wird die Luft ja verdrängt, bzw. hin- und -hergeschoben.

- Ein Horn stellt ja nun vereinfacht einen akustischen (Schnelle-)Transformator dar, der den Schalldruck der Hornhals-Fläche auf die größere "Fläche" des Hornmundes transformiert.

Nun zum Wesentlichen:

Kann ich davon ausgehen, daß es mir diese Transformation erlaubt, die vorder- und rückseitigen Flächen eines Chassis z.B. ein 30er schlicht durch einen kurzen Hornverlauf an Vorder- und Rückseite zu verdoppeln und damit mehr Schnelle im Bassbereich zwischen 30 und 70 Hz zu erzeugen.

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- Klar ist, daß ich mir sehr große Gehäuse einfange, weil ja Hornverlauf/Hornmund irgendwie gestaltet werden müssen.
- Klar ist auch, daß die Chassis anders belastet werden, die TSP vermutlich eine unbekannte Variable bilden werden?
- Der Gesamtwirkungsgrad einer solchen Installation müßte aber doch steigen, so wie bei jedem anderen EXPO-Box/Kurzhorn-Konstruktion auch.
- Funktioniert sowas mit einem schlichten Trichtern direkt vor der Vorderseite und Rückseite, sodass die Fläche des Hornhalses gleich der Fläche des Chassis wäre?
- Die nichtlinearen Verzerrungen müßten in diesem Falle ja vergleichsweise gering bleiben, wenn keine Druckkammer vorhanden ist?
- Der Strahlungswiderstand an den beiden Hornmündern müßte ja nun eigentlich steigen und damit auch die Schnelle die sich mit solch einem Konstrukt erzielen ließe?

... oder verliert solch eine Installation durch die beiden Hörner die Fähigkeit in den Schnelleknoten die Luft eines Raumes anzuregen.
Müssen unbedingt Riesen-Chassis "Freeair" direkt in die Schnelleknoten eingegehängt.
Kommt am Ende doch nur wieder "Kistenklang" bei raus?

EDIT:
Würde es nicht genügen, die Faltungen des EXPO-Verlauf wieder auf einer gemeinsamen Hornmund-Fläche zusammenzuführen, der akustische Kurzschluss wäre damit gewährleistet, beide Hornverläufe müßten dann vlelleicht gleich aussehen (spiegelbildlich oder sowas), dann könnte man das Phasenverhalten ja auch steuern aber die Schnelletranformation müßte gelingen.

Was mir halt auch (noch) nicht recht in den Kopf will ist, daß man Freeair die armen Chassis an dem vergleichsweise geringen Strahlungswiderstand der über ihrer Membranfläche steht weichklopft.

Kennt jemand Literatur, wo ich solche Gedankenspielchen hinsichtlicher der Schnelletransformation von kleiner -> große Fläche nachlesen könnte?

Bzw kann man sowas simulieren?


Gruß
Jochen

DipolSub - auf Basis der Schnelletransformation - Lego - 08.08.2012

Hier wäre eine Skizze dazu:

[Bild: skizzehvj5u.jpg]


Skizze für einen Schnitt durch einen Würfel (Annäherung an einen noch zu entwerfenden Rotationskörper, variende Kegelschnitte über eine Spiegelachse sind nicht meine Profession ...).
- Blaue Linie (Mitte) zeigt die Membran des Chassis
- Grüne Fläche wäre der "neue" Hornmund, der sich 4x (das ist der Dreh des ganzen Projekts) seiner Fläche über den Würfel zieht. 4x seiner Fläche auf einen x-beliebigen Treiber wäre der Hammer, ist aber schon drin!
- an der gestrichelten Linie beginnt der Bereich, wo der kurze "Hornverlauf" endet und der akustische Kurzschluss beginnt

Ich gehe mal davon aus, daß drei Prämissen zum Erfolg dieses Projekt führen werden:
- der akustische Kurzschluss ist frühestmöglich herbeizuführen, die Laufzeit im Kurzhorn ist gering zu halten
- (Vermutung) die von mir umlaufend über den Würfel grün gekennzeichnete Fläche sollte min. 3x der Fläche betragen, der Fläche die die inneren "Hornmünder" in der Zone unterschiedlicher Auslöschungen ausmachen.


Gruss
Jochen

DipolSub - auf Basis der Schnelletransformation - Dosenfutter - 09.08.2012

Vom Prinzip her hast Du bei der geplanten Form eine Schnelletransformation. Aufgrund des sehr geringen Transformationsverhältnisses (Anfangs- zu Endquerschnitt) hast Du aber im Grunde keinen wirklichen Vorteil. Es weitet sich um ca. nur 1/6 - 1/5 auf, davon kann man keinen nennenswerten Gewinn erwarten.

DipolSub - auf Basis der Schnelletransformation - hoschibill - 09.08.2012

Hi Lego Smile
Das Problem bei der Schnelletransformation von tiefen Frequenzen ist, dass man viel Länge und Mundöffnung braucht. In Deinem Fall sogar zwei mal (Vorder- und Rückseite). Welches Zimmer willst Du für den Sub opfern? Wink

Gruß
Olli

DipolSub - auf Basis der Schnelletransformation - Lego - 09.08.2012

hoschibill schrieb:Welches Zimmer willst Du für den Sub opfern? Wink

Hi Dosenfutter und Olli

nur um mal eine Zielvorstelllung zu nennen,
ich wäre ja schon zufrieden, wenn ich mit sagen wir mal 4x 20ern auf die selbe Leistung käme wie mit 4x 30ern "Freeair".

Damit das Kind einen Namen hat, modellhaft zu beschallen wäre ein 30 qm Raum, Raumhöhe 2.40 bis 2,60 m, sodass "ausreichend" Bass auch für gehobene Zimmerlautstärke vorhanden ist.

Gruß
Jochen

DipolSub - auf Basis der Schnelletransformation - Dosenfutter - 10.08.2012

Lego schrieb:Hi Dosenfutter und Olli

nur um mal eine Zielvorstelllung zu nennen,
ich wäre ja schon zufrieden, wenn ich mit sagen wir mal 4x 20ern auf die selbe Leistung käme wie mit 4x 30ern "Freeair".

Um die selbe Leistung (ich nehme an, Du meinst Lautstärke) zu erzielen, muß genausoviel Luft bewegt werden. Die Formel ist Fläche x Hub. Ein 12"er hat üblicherweise eine Membranfläche von ca. 500cm², ein 8"er eine Fläche von ca. 210cm². Demnach muß der 8"er einen Hub machen, der 2,3x größer ist als der des 30ers (12"). Lautsprecher, die so viel Hub machen, sind meist nicht billig und - weil die Magnetkraft über eine sehr dicke Polplatte verteilt wird - haben einen niedrigen bis sehr niedrigen Wirkungsgrad. Das bedeutet, daß Du einen hohen 3-stelligen Leistungswert bereitstellen mußt. Dazu kommt, daß diese vornehmlich in Autosubwoofern zu findenden extrem-Konstruktionen sehr dicke Sicken haben, die sehr stark dämpfen, worunter die Präzision leidet.

Ich verstehe auch nicht, warum Du überhaupt eine Akustische Transformation anstrebst, erstens ändert sich der Klangcharakter (Horn statt Dipol) und zweitens hast Du keinen echten Gewinn in irgendeiner Art. Die akustische Transformation braucht Länge und Fläche, dabei wird mehr Platz benötigt als beim Einsatz von 12"ern.

-> Mit anderen Worten, es geht nichts über Membranfläche.

DipolSub - auf Basis der Schnelletransformation - hoschibill - 10.08.2012

Hi Jochen Smile
Ich denke, der Ansatz mit der Schnelletransformation bringt Dich nicht an Dein Ziel. Wie Dosenfutter schon schrieb:
Zitat:es geht nichts über Membranfläche
Ich würde, an Deiner Stelle, zwei Ripole / W-Dipole mit je zwei 12-Zöllern bauen. Der Mivoc AWM-124 ist ein schönes Chassis für ein solches Vorhaben. Mechanisch Stabil mit ordentlich Hubfähigkeit. LINK.

Gruß
Olli

DipolSub - auf Basis der Schnelletransformation - jones34 - 11.08.2012

Mit dem AWM124 hab ich auch schon ein Dipol gehabt, hat ganz gut funktioniert.
Das Chassis möchte aber Leistung sehen, unter 200W pro Chassis würde ich das nicht machen.

Mit 4 von denen bist du Pegeltechnisch gut ausgerüstet, das dürfte schon ziehmlich laut werden.


Schönen Gruß
Johannes

DipolSub - auf Basis der Schnelletransformation - Dosenfutter - 11.08.2012

jones34 schrieb:Mit dem AWM124 hab ich auch schon ein Dipol gehabt, hat ganz gut funktioniert.
Das Chassis möchte aber Leistung sehen, unter 200W pro Chassis würde ich das nicht machen.

Das entspricht ja der von mir angepeilten benötigten Leistung.

DipolSub - auf Basis der Schnelletransformation - sonicfury - 11.08.2012

Ums kurz zu machen:

Stimme Hoschi völlig zu, Zeitverschwendung das so zu machen wie gedacht, taugt nix. Wenns so einfach wäre, würde es das schon lange geben. Sollte es dir Spass machen, kannst du das Projekt weitertreiben. Vorteile ggü den bestehenden Systemen wo es erfahrungswerte usw gibt (vom Ripol über W/ H usw) sind nicht vorhanden.

Gruss

DipolSub - auf Basis der Schnelletransformation - 2pi - 11.08.2012

Dosenfutter schrieb:Das bedeutet, daß Du einen hohen 3-stelligen Leistungswert bereitstellen mußt.
So so.
http://www.linkwitzlab.com/faq.htm#Q6

(Frage/Antwort 6)

Eine Orion ist mit 60W pro Chassis spezifiziert.

Dipole brauchen nicht mehr Leistung im Bass, sondern weniger als CB, der der Woofer nicht gegen die eingeschlossene Luft (Feder) angehen muss. Aber Hub, Fläche und dabei wenig Ventilationsgeräusche sind das A und O.
Der Rest wurde schon genannt.

DipolSub - auf Basis der Schnelletransformation - Dosenfutter - 11.08.2012

2pi schrieb:So so.
http://www.linkwitzlab.com/faq.htm#Q6

(Frage/Antwort 6)

Eine Orion ist mit 60W pro Chassis spezifiziert.

Er hat aber nicht von den Orion (mit 12"ern) gesprochen sondern von der gleichen Leistung (Pegel) mit 8"ern!

2pi schrieb:Dipole brauchen nicht mehr Leistung im Bass, sondern weniger als CB, der der Woofer nicht gegen die eingeschlossene Luft (Feder) angehen muss.

Das ist mir vollkommen klar. Aber um die gleiche Leistung mit 8"ern zu erreichen braucht er erstens mal deutlich mehr Leistung durch die erheblich geringere Membranfläche (weniger als die Hälfte!) und zweitens mal muß er den geringen Wirkungsgrad der Xmax-Monster ausgleichen - auch mit mehr Leistung! Die schweren Membranen der X-Max-Monster wollen auch erstmal bewegt werden.

DipolSub - auf Basis der Schnelletransformation - naumi - 11.08.2012

Hallo Lego,


das hier habe ich im Radiomuseum gefunden. Glaube, so meinst du das auch.
Vielleicht sollten doch einige Experimente erfolgen, da muss ja was dran sein.

Lenzola-Doppelstrahler »Janus«

Bei Mister Linkwitz ist der Janus unter H-Frame gelistet.

DipolSub - auf Basis der Schnelletransformation - 2pi - 11.08.2012

Dosenfutter schrieb:Er hat aber nicht von den Orion (mit 12"ern) gesprochen sondern von der gleichen Leistung (Pegel) mit 8"ern!
Die Orion hat 10er und deren Mms liegt bei ca. 120 gramm.

Dosenfutter schrieb:Aber um die gleiche Leistung mit 8"ern zu erreichen braucht er erstens mal deutlich mehr Leistung durch die erheblich geringere Membranfläche (weniger als die Hälfte!) und zweitens mal muß er den geringen Wirkungsgrad der Xmax-Monster ausgleichen - auch mit mehr Leistung! Die schweren Membranen der X-Max-Monster wollen auch erstmal bewegt werden.
Du kannst die Leistung eines 10er oder 12 nicht mit einem 8er erreichen, da er einfach kaputt gehen würde. Und zwar früher als die genannten 50 oder 60W. Oder anders gesagt: Alles, was Du machen kannst, ist, bis zum mechanischen xmax aussteuern. Der Punkt liegt weit unter den genannten 50 oder 60 Watt.
Hub und Fläche sind beim Dipol dominierende Größen.

DipolSub - auf Basis der Schnelletransformation - Franky - 11.08.2012

Gibt da einen Dipol Sub über den schon gewaltig gestritten wurde. Stammt von dem von mir sehr geschätzten Leo Kirchner der auch für die ATB Messsysteme verantwortlich ist.

http://www.kirchner-elektronik.de/~kirchner/DIPOL-CARDIOID.pdf

Aus weiteren Diskussionen halte ich mich aber aus bestimmten Gründen heraus!

DipolSub - auf Basis der Schnelletransformation - Dosenfutter - 11.08.2012

2pi schrieb:Du kannst die Leistung eines 10er oder 12 nicht mit einem 8er erreichen, da er einfach kaputt gehen würde. Und zwar früher als die genannten 50 oder 60W. Oder anders gesagt: Alles, was Du machen kannst, ist, bis zum mechanischen xmax aussteuern. Der Punkt liegt weit unter den genannten 50 oder 60 Watt.

Erstens sind das nicht 1 oder 2 Chassis sondern 4. Zweitens braucht man deutlich mehr Leistung, um die gleichen Pegel mit weniger Fläche theoretisch erreichen zu können. Und drittens weiß ich das auch sehr genau, daß die Chassis zuerst an die mechanische Grenze stoßen, aus dem Grund hab ich ja die nötigen Umstände angemerkt, wie utopisch es ist, das mit 8"ern zu versuchen und aufgezeigt, daß es damit eben nicht so funktioniert wie er sich das vorstellt. Alles klar?

2pi schrieb:Hub und Fläche sind beim Dipol dominierende Größen.

Das sagte ich doch auch schon?! Confused

DipolSub - auf Basis der Schnelletransformation - 2pi - 11.08.2012

Dosenfutter schrieb:Zweitens braucht man deutlich mehr Leistung, um die gleichen Pegel mit weniger Fläche theoretisch erreichen zu können.
Nein, beim Dipol helfen nur Fläche und Hub. Einfach mehr Leistung geht nicht wegen xmax.

jones34 schrieb:... unter 200W pro Chassis würde ich das nicht machen.


Dosenfutter schrieb:Das entspricht ja der von mir angepeilten benötigten Leistung.
Alles klar ?

DipolSub - auf Basis der Schnelletransformation - Dosenfutter - 11.08.2012

2pi schrieb:Nein, beim Dipol helfen nur Fläche und Hub. Einfach mehr Leistung geht nicht wegen xmax.

Mehr Chassis brauchen mehr Leistung um an den Xmax zu kommen.

2pi schrieb:Alles klar ?

Ok, wenn das der Stein des Anstoßes war, das ist tatsächlich mein Fehler, ich hatte gemeint, hohe dreistellige Leistung für 4 8"er und das um theoretisch auf den Schalldruck von 4 12"ern zu kommen.

DipolSub - auf Basis der Schnelletransformation - 2pi - 12.08.2012

OK, Ihr hattet Euch da oben soo einig angehört.

DipolSub - auf Basis der Schnelletransformation - Dosenfutter - 12.08.2012

Prima, wir sind uns einig! Dann können wir uns jetzt ja über was anders streiten Big Grin