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Horntreiber.....denk ich da richtig? - nic-enaik - 19.06.2013
Moin Zusammen,
Hab mir mal gedanken gemacht wieso und überhaupt.
Jede Membranform strahlt den Schall ja unterschiedlich ab.
Ein Druckkammertreiber spielt ja in die Drckkammer und hat deswegen ja ein Phaseplug, damit der Schall gerichtet ins Horn strahlt und der Schall nicht direkt gegen die Hornwand prallt. Er soll durch ein Horn ja gebündelt werden, und nicht umgeleitet. Das würde ja passieren, wenn ich z.b ein Konusmitteltöner in ein Horn packe.dann kommen Auslöschungen und Interferenzen zu stande. Deswegen wird den Konustreibern wie bei den Limmerhören etc. Ein Phaseplug davor gesetz, wie bei den Druckkammertreibern.
Bei den tiefern Frequenzen ist das Abstrahlverhalten wieder anders und daher ist so ein Phaseplug nur bei Horntreiberkombinationen die recht hoch spielen nötig.
Daher wären also Flachmembranen oder Kalotten sehr gut in Hörner, weil die keinen Phasplug benötigen würden.
Das ist jetzt nur mein Gedankengang, bitte korregiert mich
Warum ist denn aber der Hornhals, oft kleiner als die Membrane?
Ne Druckkammer bringt doch viel mehr Probleme mit sich. Zudem werden die Hörner je nach Kontur dann ja auch länger....also auch grösser.:dont_know:
Horntreiber.....denk ich da richtig? - dommii - 19.06.2013
Das Phaseplug ist dazu da das die Schallanteile der Membran mit gleicher Phase am Hornhals ankommen. Bei niedrigen Frequenzen ist das aufgrund ihrer großen Wellenlänge unkritisch. Hier ist das ziemlich anschaulich erklärt.
Von daher hast du Recht das eine Flachmembran ziemlich praktisch wäre, allerdings erhöht die Kompression durch die kleinere Halsfläche den Wirkungsgrad signifikant. Um aber an der kleineren Fläche wieder mit gleicher Phase anzukommen braucht es einen Phaseplug.
Horntreiber.....denk ich da richtig? - nic-enaik - 19.06.2013
Aso fürn Wirkungsgrad....macht Sinn
Danke für den Link.
Horntreiber.....denk ich da richtig? - Eismann - 20.06.2013
Die Membranform ist bei einem Direktstrahler schon wichtig. Bei einem Hornlautsprecher ist nicht die Membranform alleine wichtig, sondern das gesamte System aus Treiber, Kompressionskammer und Horn muss harmonieren. Du müsstest dazu mal mit AJ Horn rumspielen. Dadurch habe ich viele Zusammenhänge verstanden.
Die Kompressionskammer sorgt - je nach Frequenz- für eine höhere akustische Belastung der Membran. Damit meine ich, die Membran macht weniger Hub, obwohl die gleichen Kräfte am Antrieb wirken. Die Luft entweicht am Kompressionsausgang schneller und hat dadurch so eine Art Düsenwirkung. Das darf man nicht übertreiben. Die Empfehlung für den Hornhals liegt bei 0,5- bis 0,7facher Membranfläche.
Das ganze funktioniert, wenn die Membran bei der Frequenz steif bleibt und wenn die Form der Kammer keine Laufzeitunterschiede aufweist. Bei Konustreibern ist noch wichtig, dass die ein hohes Qm haben.
Wenn Du nun einen bestimmten Ton da durchschickst und diese Welle einmal den direkten Weg und einmal einen "Umweg" in der Kammer durchläuft, kommt es im schlechtesten Fall zu einem Wegunterschied, der einer halben Wellenlänge des Tones entspricht. Dann ist dieser Ton weg, weil er durch Interferenzen ausgelöscht wurde. Daher sind diese Kammern immer passend zum Einsatzzweck recht kompakt oder aber haben ein Umwegelement, dass den Wellen den direkten Weg unmöglich macht. Die Dinger sind die Phaseplugs!
Im übrigen ist es so, dass der Sound bei großen Hörnern nur noch vom Horn bestimmt wird und wenig vom Treiber.
Die Idee, dass man überhaupt Hörner nimmt, ist die Tatsache, dass sie bündeln und dabei verstärken. Der Schall wird nicht in alle Richtungen versendet (und man handelt sich Probleme mit Raumakustik ein), sondern auf einen Sektor konzentriert. Dadurch wird der Schall am Publikum lauter.
Noch ein Effekt: Wenn man die Kompressionskammer größer macht, häufen sich die Interferenzen in der Kammer und das Horn wird nach oben abgekoppelt. Wenns gut gemacht ist, kannst du also ein Mitteltonhorn bauen, was nach oben aktustisch gefiltert ist und eine einfachere Weiche braucht.
Noch ein Beispiel sind die mehrfach gefalteten Basshörner ( ZB Schmacks oder Klipschhorn) Durch die Faltungen und auch durch die Kammer(ca 2-10 Liter) koppeln die Hörner bei 200-400 Hz ab, egal was für einen Treiber Du da drin hast. OK beim Schmacks hast Du Backloaded und der obere Bereich läuft direktstrahlend. Aber aus dem Hornmund kommen nur tiefe Töne.
Gruß Eismann
Horntreiber.....denk ich da richtig? - Eismann - 20.06.2013
Wollte nochmal betonen, das nur das Horn die Bündelung verursacht nicht der Treiber.
Noch ein Wort zu Kallotten: die sind mit ihrer weichen Membran nicht als Horntreiber konzipiert und dürfen nicht hinter eine Kompressionskammer gesetzt werden. Deswegen sind die Waveguides immer so offen gebaut, dass du die Kalotte komplett sehen kannst. Manchmal wird nur die Sicke verdeckt.
bei Hartmembranen, also Alukalotten könnte das aber klappen.
Aber OK, Jetzt sind wir mitten in der Bastelbude und nur wenige experimentieren so viel damit rum. Kostet Zeit und Geld.
Gruß Eismann
Horntreiber.....denk ich da richtig? - Kripston - 20.06.2013
Hallo,
ein paar Ergänzungen:
Eismann schrieb:Damit meine ich, die Membran macht weniger Hub, obwohl die gleichen Kräfte am Antrieb wirken.Nur über die Volumina betrachtet stimmt das so nicht, dann müsste sich bei einer CB auch je nach Volumen der Hub ändern, ist aber nur um fc wegen der geänderten Güte und unterhalb der Fall.
Zitat:Die Luft entweicht am Kompressionsausgang schneller und hat dadurch so eine Art Düsenwirkung. Das darf man nicht übertreiben. Die Empfehlung für den Hornhals liegt bei 0,5- bis 0,7facher Membranfläche.Weiß auch nicht, woher die Empfehlung kommt, reale HT-Treiber haben oft 0,3 : 1 oder mehr, auch das Original-Klipscheckhorn hatte wesentlich mehr.
Zitat:Im übrigen ist es so, dass der Sound bei großen Hörnern nur noch vom Horn bestimmt wird und wenig vom Treiber.Jein, es gibt schon für Hörner ungeeignete Treiber, dann funzt es halt nicht so wirklich.
Zitat:Die Idee, dass man überhaupt Hörner nimmt, ist die Tatsache, dass sie bündeln und dabei verstärken.Schon, die Hauptaufgabe ist aber die akustische Transformation, denn ohne Horn könnte man die Strahlungswiderstandserhöhung durch die Druckkammer gar nicht in die Aussenwelt "retten".
Zitat:Noch ein Effekt: Wenn man die Kompressionskammer größer macht, häufen sich die Interferenzen in der Kammer und das Horn wird nach oben abgekoppelt.Das hat weniger mit Interferenzen zu tun, sondern damit, daß das Druckkammervolumen im Ersatzschaltbild eine Induktivität ist und schon allein durch sein Volumen somit als Tiefpass fungiert.
Zitat:Durch die Faltungen und auch durch die Kammer(ca 2-10 Liter) koppeln die Hörner bei 200-400 Hz ab, egal was für einen Treiber Du da drin hast. OK beim Schmacks hast Du Backloaded und der obere Bereich läuft direktstrahlend. Aber aus dem Hornmund kommen nur tiefe Töne.Beim Schmacks kann ich das bestätigen (habe hier zwei in der Scheunenwerkstatt). Da das noch die Original-Weichfaserwariante ist, ist das noch ausgeprägter. Da der Pegel untenrum aber ca. 10 dB über dem direktstrahlenden Treiber liegt, kann man Ein- oder Zweiwegekonstruktionen mit Schmacks vergessen. Bei mir ist es dann auch ein Dreiweger geworden....
Gruß
Peter Krips
Horntreiber.....denk ich da richtig? - Eismann - 21.06.2013
Hi Kripston,
ich wollte Gino nicht gleich mit der kompletten Schwingungslehre konfrontieren. Fürs erste reichen die Fakten, die man ohne Frequenzen, also quasi statisch so zu sehen hat.
Aber du hast recht, sobald die Kammer ein nenneswertes Volumen hat, mit dem der Treiber "was anfangen kann", dann geht es los mit den ganzen Effekten und es wird kompliziert.
daher nochmal der Tipp: mit AJ-Horn kann man den ganzen Wahnsinn durchspielen. Und als unerfahrener bastelt man stundenlang an einem Horn, bis es einigermassen sinnvoll fluppt.
meine Erfahrungen mit AJ Horn am Thema Basshorn: die Idee, einfach mal ein 15" Basshorn auf 8" runter zu rechnen (so Marke Dreisatz....
) das gibt nur ein böses Erwachen, weil die Kiste schließlich größer wird als die 15er Version..:p Und dann gibt es die hybriden Lösungen, die auf einmal schön kompakt sind und tief runter gehen, aber eigentlich nicht mehr den Wirkungsgrad von einem Horn haben. Beim Vergleich mit einem BR-Modell mit gleichem Treiber fällt dann auf: Das ist noch kleiner und läuft noch glatter. :p Sozusagen eine Mischung aus TML/TQWT mit hornähnlichem Aussehen. Hier im Forum habe ich auch mal den W130 im Basshorn simuliert- so aus Spass:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=5855&highlight=W130
Gruß Eismann, ...der mittlerweile vernüftig sein will
Horntreiber.....denk ich da richtig? - Eismann - 21.06.2013
@Kripston: Erklär dem nic mal, was ist akustische Transformation....vielleicht verstehe ich es danach auch:denk:
Am besten auch den Begriff Strahlungswiderstand. Damit tue ich mich auch schwer.
Gruß Eismann, der auch nicht alles weiß
Horntreiber.....denk ich da richtig? - dommii - 21.06.2013
Ich bin zwar nicht Kripston, versuche es aber einfach mal:
Strahlungswiderstand ist in unserem Fall die über die Frequenz variable Strahlungsimpedanz. Das ist die Impedanz die die Umgebung der Membran entgegen setzt. Das Problem dabei ist das diese bei gleicher Strahlerfläche zu tiefen Frequenzen hin abnimmt. Um das ganze zu veranschaulichen ein Beispiel das man sich besser vorstellen kann:
Du sitzt auf einem See im Ruderboot und versuchst mit bloßen Händen vorwärts zu kommen. Dabei hast du den klassischen Fall eines Basschassis, bei niedriger Schlagzahl kannst du so viel paddeln wie du willst, die Hand gleitet einfach durchs Wasser ohne großartigen Widerstand und ohne nennenswerten Wirkungsgrad. Bei höherer Schlagzahl und somit schnelleren Bewegungen sieht das schon anders aus.
Impedanzanpassung ist dann wenn du statt der Hand ein Paddel nimmst. Die Kraft deiner Arme konnte davor bei niedriger Frequenz nur schlecht übertragen werden, dank der nun größeren Fläche funktioniert das aber jetzt wunderbar.
Genau das gleiche macht ein Horn. Ein Subwoofer von normalen Ausmaßen sieht keine große Impedanz bei tiefen Frequenzen. Durch den stetigen Flächenzuwachs im Horn wächst die Impedanz an der Membran da diese eine größere Fläche anregen kann.
Die tatsächlichen Vorgänge sind zwar noch etwas komplizierter, allerdings tut es diese vereinfachte Version imho sehr gut zum verstehen.
Horntreiber.....denk ich da richtig? - Eismann - 22.06.2013
Gut erklärt dommii!
![[Bild: strahlungsimpedanzm7u45.jpg]](http://abload.de/img/strahlungsimpedanzm7u45.jpg)
Habe nun mal einen Screenshot von AJ Horn gemacht:
- die Roten Kurven ist ein 15" in 50 Litern CB.
- die schwarzen Kurven ist gleicher Treiber in einem Fronthorn 50 Liter Rückkammer, 5l Vorkammer, 1,8m Länge und entsprechend großem Hornmund. Unmöglich groß mit fast 300l Volumen. Eckaufstellung.
Obere Grafik: Frequenzgang
Mittlere akustisch Impedanz
Unten ist Membranhub
Ich sehe jetzt nur, das sich im Horn bei 50 Hz schwer was tut. da ist das Horn also auf maximalen Impedanz bei 50 Hz getrimmt. Richtig?
Gruß Eismann
Horntreiber.....denk ich da richtig? - Kaspie - 22.06.2013
Gino,
lesen und verstehen, oder anderes Hobby suchen.
Die Links zu den Horngrundlagen hast Du!!!!!!!!!!!
Leicht verständlich von Dr. Klinger im RPB 105 beschrieben
Zum Verständnis. Gino hat die Grundlagen, möchte sie aber nicht lesen.
Vergebene Liebesmüh.
Kay
Horntreiber.....denk ich da richtig? - Kripston - 22.06.2013
Hallo Eismann,
nun mal wieder ich...
Eismann schrieb:Gut erklärt dommii!
Habe nun mal einen Screenshot von AJ Horn gemacht:
- die Roten Kurven ist ein 15" in 50 Litern CB.
- die schwarzen Kurven ist gleicher Treiber in einem Fronthorn 50 Liter Rückkammer, 5l Vorkammer, 1,8m Länge und entsprechend großem Hornmund. Unmöglich groß mit fast 300l Volumen. Eckaufstellung.
Obere Grafik: Frequenzgang
Mittlere akustisch Impedanz
Unten ist Membranhub
Ich sehe jetzt nur, das sich im Horn bei 50 Hz schwer was tut. da ist das Horn also auf maximalen Impedanz bei 50 Hz getrimmt. Richtig?
Gruß Eismann
Frage: CB auch in Eckaufstellung simuliert ?
Was du da bei 50 Hz siehst ist die 1/4 Wellenlänge TML-Resonanz der Hornlänge. Da ist die eigentliche Hornfunktion schon weitestgehend nicht mehr vorhanden, sieht man auch daran, daß dann unterhalb der Strahlungswiderstand weitestgehend auf das Niveau der CB abfällt. Wie man aber bei der Membranauslenkung sieht, holt das Horn unterhalb 50 HZ sein Pegelplus gegenüber der CB hauptsächlich aus mehr Membranhub.
genau da liegt das Problem auch bei bekannten Eckhörnern, die das Problem auch zeigen.
Wen man dann auf die Idee kommt, durch Entzerrung am Submodul noch mehr Tiefgang herauszuholen, wird es kritisch, weil noch weiter unten dann eigentlich fast nur noch ein CB-Verhalten da ist und somit leicht im Hub überfordert sein kann. Dazu gibt es noch das Problem, daß man den Klirr, den der dann um sein Leben kämpfende Treiber von sich gibt, durch das Horn hindurch oft nicht hört, was bei einem Direktstrahler sofort auffallen würde.
Die frustrierende Schlussfolgerung daraus ist, daß ein auch bis zur unteren Übertragungsgrenze als Horn arbeitendes Eckhorn deutlich größer und länger sein muss, als die Teile üblicherweise sind.
Gruß
Peter Krips
Horntreiber.....denk ich da richtig? - nic-enaik - 24.06.2013
passt den bei der Zielfrequenz auch das Horn?
Länge und Hornmund müssen ja zusammen passen.
Horntreiber.....denk ich da richtig? - Eismann - 27.06.2013
Welche Zielfrequenz meinst Du?
Horntreiber.....denk ich da richtig? - nic-enaik - 27.06.2013
wenn ich ein Horn Konstruiere muss/sollte ich ja erstmal das Richtig/Echto Horn Simulieren.
Als Beispiel(Die Angaben sind auch nur Beispilewerte):
Das Horn soll bis 50hz runter spielen. Dann müsste es eine Mundfläche von 2mal2 Meter haben und 5m lang sein.
Diese werte gebe ich ja dann in z.B Ajhorn ein und seh dann ein echtes Horn.
Dann kann ich jenachdem wie und wo ichs aufstelle die Mundfläche und Länge verkleinern/kürzen.
Das Verhältniss von Mundgrösse zu Länge ist aber auch Funktionsabhängeg Expo gleich ander als Tractrix.
Wenn man das ECHTE Horn als Referenz beim Simulieren nimmt, kann man dann schnell sehn, wie schnell ich kein Hornlautsprecher mehr habe.
Horntreiber.....denk ich da richtig? - Kaspie - 27.06.2013
Hallo Gino,
Zitat:wenn ich ein Horn Konstruiere muss/sollte ich ja erstmal das Richtig/Echto Horn Simulieren.Nein!
Du musst erst ein mal wissen was du machst.
Die Wurzel aus 36815 cm² ist 191 cm, was der Lamda/1=50Hz entspricht.
Die Spiegelflächen Boden / Seitenwand / Rückwand verkleinern die Fläche jeweils um den Faktor 2.
Die 5m Länge; das wäre ein Hornhals mit einem sagenhaften Durchmesser von ca 21 mm.
Zitat:Das Verhältniss von Mundgrösse zu Länge ist aber auch Funktionsabhängeg Expo gleich ander als Tractrix.Drei mal drei ist gleich Donnerstag?:denk:
Deine mathematischen und physikallischen Kenntnisse entsprechen deinem Schreibstil.
Was hindert Dich eigentlich daran, die Grundlagen mal zu lesen?:rtfm::rtfm::rtfm:
Wissen kann man auch in den Foren nicht so eindampfen, dass man es dir in Pillenform verschreiben kann.
Simmuliere doch mal bitte in AJH ein Exponentialhorn mit einer Hornmundfrequenz von 80 Hz und einer Hornkonstante von 1,48 ( 40Hz). Hornhals soll Faktor 1 der Hornfläche eines 20 cm Treibers ( Basis 18cm) sein.
Du hast alle Angaben, die Du benötigst und kannst es auch über AJH ausrechnen.
Wenn du das richtig berechnen kannst, bist Du eine riesigen Schritt vorangekommen.
Oder ist wirklich alles vergebene Mühe?:denk:
Kay
Horntreiber.....denk ich da richtig? - Kaspie - 27.06.2013
Stress?
Beim kleinen ein mal eins der Hornlautsprecher?
Ich hab ihm die Grundlagen in meinem letzten "Stressposting" noch einmal vor die Füsse geschmissen.
Bei Fragen besteht die Gefahr, dass man auch antwortet. Und Gino hat gefragt. Und ich habe geantwortet. Zielgerichtet zum Thema Horn ( was ja das Hobby von Gino ist?) mit Verweis auch pysikalische Grundlagen und mathematische Formeln!
Wer hier schon in Stress gerät.....?
Evtl. sollte man aber auch mal die Grundlagen von Hörnern vereinfacht darstellen. Ohne Formeln, nur auf das wesentliche konzentriert? Ich mach mir mal ein paar Gedanken dazu:denk:
LG
Kay
Horntreiber.....denk ich da richtig? - nic-enaik - 27.06.2013
Aldaaaaa..........ich hab kein Bock mehr!!!!!!:mad:
Ich könnte mich hier grad sowas von verbal auskotzen!!!!!!!!
1. Ich schreibe wie ich will!!!!!!!!
2. Kannst du lesen? Die Werte die ich angegeben habe, waren BEISPIELE!!! Keine Zahlen die irgendwie massgebend sind/sein sollten!!!!
3. Die Vorgehensweise mit dem "Echten" Horn, hab ich mal gelesen.....sorry wenn sie nicht deiner Weise entspricht!!!!!( Nein ich such jetzt nicht den Thread raus um es dir zu beweisen!!!,such selber.....hast ja genug Zeit).
4. Wie tief ich in die Materie gehen will, ist auch MEINE Sache. Ich muss keine Hausaufgaben machen, weil ich hier nit in der Schule bin!!!!!! wieviel ich weiss und wissen will bestimm ich(habe auch noch andere Sachen zu tun)
5. Ignorier doch bitte meine Themen.....ich hab dich nie gefragt......dein Wissen mag gross sein.......aber ich bin bei dir nit mehr Aufnahme fähig.
6.Ich hatte bei der Erstellung des Threads gefragt ob ein paar Gedanken in die richtige Richtung gehn......mehr nit.....was dabei raus kommt hängt auch von den anderen Usern ab.........ich hab nicht nach der Unendlichen Geschichte der Hörner gefragt.
Scheiss auf die Nummern:
Aber jedes Thema, wo was mit Hörnern vorkommt, versucht du eine Lehrstunde draus zu machen und erzählst durch die Blume das nur das was du kennst gut ist!!!,etc.etc.etc blablablabla.........
Sorry fürs OffTopic
Horntreiber.....denk ich da richtig? - Kaspie - 28.06.2013
Das war der Offenbarungseid
Aber mit einem hast Du bestimmt recht. Ich wollte Dir das Thema Horn so nahe bringen, dass es sich auch lohnt mit Dir darüber zu diskutieren.
Aber, es lohnt nicht. Das hast du mir ja ausführlich beschrieben.
Lustig und kurzweilig sind Deine Posts allemal
Kay
Horntreiber.....denk ich da richtig? - Lenni - 28.06.2013
Kaspie, ich hab es schon damals im ersten Thread gesag und wiederhole mich gerne nochmalt: hier hat NIEMAND Interesse daran, dass ein gelangweilter Oberlehrer, der ein bisschen was von Horntheorie gelesen hat, anderen Hobbyisten mit seiner Arroganz und unmöglichen Art auf die Nerven geht.
Aber vermutlich interessiert dich mein Einwand gar nicht, schließlich hab ich keine ~2k Posts neben meinem Nick stehen
Eine Grußformel spare ich mir mal.