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Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - Azrael - 04.05.2014 Um FoLLgoTTs genialen SBA-Thread nicht weiter zu vermüllen, mache ich mal einen eigenen Thread auf. Ich habe einen akustisch wohl recht schwierigen Raum. Er ist mindestens 30 m² groß. Ab normaler Zimmerhöhe beginnt der Dachstuhl. Am höchsten Punkt unter dem First dürfte der Raum fünf bis sechs Meter hoch sein. Das Volumen des Raumes wird wohl mehr als 100 m³ betragen. Wenn man sich den Raum als durch den First geteilt vorstellt, dann befindet sich in der einen Hälfte ein Treppenniedergang und an der Längsseite eine Küchenzeile. Die andere Hälfte ist der Wohnraum, in dem sich auch die Abhöranlage befindet. Ich werde mit Sicherheit noch genauere Daten inkl. Maße hinzufügen, aber ich muss den Raum erst noch vermessen, ich bin quasi gerade erst eingezogen. Wie dem auch sei: Der Raum ist ziemlich hallig und raumakustische Maßnahmen der DIY-Art stehen ohnehin an. Darum habe ich mir auf FoLLgoTTs Anraten hin Room EQ Wizard (REW) 5.01 beta (wegen ASIO-Support) besorgt. Vorhanden ist als Soundinterface ein Cakewalk UA-25EX, als Messmikro ein IMG ECM-40 mit Kalibrierdatei von Hifi-Selbstbau und ein Pistonfon. Vom Soundinterface geht es per optischem SPDIF zum AVR. In den Tutorials zu REW, die ich bisher gefunden habe, wurde die Anlage vor der Messung mit einem Schallpegelmesser eingepegelt. Sowas habe ich aber nicht. Also habe ich den REW-SPL-Meter angeworfen, das Mikro in das Pistonfon gesteckt, das Pistonfon auf 94 dB eingestellt und am Mik-Gain-Regler des UA-25EX so lange rumgekurbelt, bis der REW-SPL-Meter diese 94 dB auch angezeigt hat. Danach habe ich die Anlage nach einem Tutorial, dass ich hier gefunden habe, auf 83 dB eingepegelt. Weiter bin ich noch nicht gekommen, weil das wirklich sehr laut ist und ich meine neuen Nachbarn zu dieser späten Stunde nicht gleich nach Einzug mit für das Laienohr bizarren Geräuschen verschrecken wollte. Bin ich soweit erst mal richtig vorgegangen? Viele Grüße, Michael Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - Gaga - 04.05.2014 Hallo Michael, sehr spannend. Vielleicht hast Du es eh beachtet, aber da ich das bei meinen Raum-Messungen zunächst versemmelt hatte: In der Anleitung für die REW Raum-Messung heißt es... Zitat:Die Spitze des Messmikros zeigt nach oben und ist genau auf gleicher Höhe wie die Hochtöner eurer Abhöre. Auf dieser Höhe befinden sichFür die Messung mit senkrechtem Mikro brauchst Du einen entsprechenden Kalibrierungsfile - den ich leider nicht hatte... Ansonsten folge ich dem Thread mit Interesse... Gruß, Christoph Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - Azrael - 04.05.2014 Das mit der 90-Grad-Kalibrierungs-Datei hatte ich auch in FoLLgoTTs SBA-Thread schon mal angefragt: mir schrieb:Eine kurze Frage hätte ich allerdings: Ich habe ein kalibriertes ECM-40 Messmikrophon, allerdings ist keine Kalibrierung für 90 Grad dabei. Kann ich es trotzdem benutzen? Und was ist dabei zu beachten? FoLLgoTT schrieb:90°? Du kannst das Mikrofon doch einfach auf den Lautsprecher ausrichten, wenn es für 0° kalibriert ist. Und im Bassbereich ist das sowieso egal.In dem Thread, aus dem diese Zitate stammen, ging es um SBAs, also um denTiefbassbereich, wo Überlegungen bzgl. 90- oder 0-Grad-Kalibrierungen wohl tatsächlich keine große Rolle spielen. Von einer kompletten akustischen Beurteilung war dort aber nicht die Rede. Hier aber schon. Was also tun? Nochmal zum Kalibrieren wegschicken? Oder einfach loslegen? Ich frage mich auch, ob durch den ein oder anderen Vergleichsalgorithmus nicht auch auf DIY-Wegen ein 90-Grad-Kalibrier-File zu ergattern wäre . . . aber da bekommt mein Hirn gerade Knoten drüber . . . Viele Grüße, Michael Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - eltipo - 04.05.2014 Hoi, ja, geht ziemlich einfach, gerade mit REW. Messung machen mit dem Mikro, speichern, Kali raus nehmen, Mikro bei gleicher Mikrospitzenposition um 90° drehen ( eventuell Hilfskonstruktion bauen), noch mal messen, Kurve von der ersten Kurve abziehen und speichern. Fertig. Bei Unsauberkeiten im Bassbereich einfach die Ori-Werte reineditieren. Alles unter 1k ist eh wurscht für die Differenz zur 0°-Kali. Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - Gaga - 05.05.2014 Moin, auf der Hifi-Selbstbau-Seite ist hier (ein Stück runter scrolen) der Vergleich der 0°- und 90°-Freifeld Kalibrierung gezeigt. > ca. 2 kHz driften die Kalibrierungskurven auseinander. Zitat:...geht ziemlich einfach, gerade mit REW.Gute Idee, danke - ich werd's auch so versuchen. Gruß, Christoph Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - FoLLgoTT - 05.05.2014 Ich würde die Drehung um 90° nicht allzu ernst nehmen. Jedes Mikrofon hat eine gewisse Richtwirkung. Je größer die Kapsel, desto stärker. Das heißt, wenn man wirklich mit einer Kugelcharakteristik messen möchte (->Diffusschall), dann ist das Ergebnis durch die Richtwirkung immer verfälscht, egal wie man es ausrichtet. Möchte man dagegen vor allem den Direktschall korrekt erfassen, dann sollte das Mikrofon so benutzt werden wie die Korrekturdatei erstellt wurde. Meist ist das eben 0°. Ein wirklich gutes Mikrofon mit einer relativ kleinen Kapsel ist übrigens das Audix TM-1. Mit dem gibt es nur in den höchsten Frequenzen eine Differenz zwischen 0° und 90°. Auch ansonsten ist es sehr linear und pegelfest. Ente hatte mir das damals empfohlen und ich habe es nicht bereut!
Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - Azrael - 05.05.2014 eltipo schrieb:Messung machen mit dem Mikro, speichern, Kali raus nehmen, Mikro bei gleicher Mikrospitzenposition um 90° drehen ( eventuell Hilfskonstruktion bauen), noch mal messen, Kurve von der ersten Kurve abziehen und speichern.Vielleicht habe ich da ein Verständnisproblem, aber meines Erachtens nach sollte das so nur in einem reflexionsarmen Raum funktionieren. Dazu ein Zitat von Hifi-Selbstbau: Hifi-Selbstbau schrieb:Bei Messungen am Hörplatz kommt der Schall nicht nur von vorne sondern von allen Seiten. Bei Verwendung einer Freifeldkalibrierung und Ausrichtung des Mikros auf die Schallquelle (nur eine) wird nur der Direktschall "richtig" bewertet. Alle Reflexionen werden unterbewertet, da sie nicht genau von vorne auf das Mikrofon treffen.Kurz gesagt: Ich glaube, dass eltipos Methode entgegensteht, dass Reflexionen je nach Ausrichtung des Mikros mit unterschiedlichem Pegel ankommen und einem so in die Suppe spucken. Man könnte es allenfalls mit einer gefensterten Nahfeldmessung versuchen. Für den Bassbereich ist das ganze, wie FoLLgoTT schon sagt, ja eh eher egel. Aber vielleicht habe ich bezüglich eltipos Idee auch nur einfach einen Denkfehler . . . ? Ich glaube aber, ich werde erst einmal einfach so loslegen und mir dann überlegen, ob ich das Mikro nochmal einschicke (oder gleich selbst hinbringe, ich wohne nicht weit von Köln weg und ein Besuch, so sagt man, soll ja recht lohnenswert sein. )Viele Grüße, Michael Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - FoLLgoTT - 05.05.2014 Hifi-Selbstbau schrieb:Damit der Direktschall UND die Reflexionen gleicht gewichtet werden empfehlen wir das Mikrofon nach oben zeigen zu lassen. Dann treffen sowohl der Direktschall als auch die Reflexionen an den Seitenwänden unter 90° auf das Mikrofon. Damit diese richtig gewichtet werden muss das Mikrofon also unter 90° kalibriert werden. Und was ist mit den Reflexionen von Boden und Decke? Erstere wird schwächer gewichtet und letztere stärker. ![]() Sorry, aber das ist doch reine Willkür. Mit 90° misst man nur anders falsch. Richtig geht es nur mit einer Kapsel, die so klein ist, dass sie bis 20 kHz keine Richtcharakteristik aufweist. Übrigens kommen in meinem Kellerraum die Reflexionen von Boden/Decke mit Abstand am frühesten und mit dem größten Pegel. Die seitlichen kommen erst danach. Von daher sehe ich keinen Grund, die Gewichtung zu verändern und messe weiterhin mit 0°. Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - Azrael - 06.05.2014 Ich habe schon mal eine erste Messung gemacht, aber Interpretationsversuche machen wohl erst Sinn, wenn ich die genauen Maße kenne. Also werde ich mir erst mal einen Laser-Entfernungsmesser besorgen, denn mit einem Zollstock wird das hier nix. . . Viele Grüße, Michael Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - Gaga - 06.05.2014 Hallo Michael, Zitat:Ich habe schon mal eine erste Messung gemacht, aber Interpretationsversuche machen wohl erst Sinn, wenn ich die genauen Maße kenne.och, zeig doch schon mal.... ![]() Falls Du Lust hast mit Simus zu arbeiten, die REW Raum-Simu finde ich persönlich ziemlich gut (habe ich hier ausprobiert). Ansonsten eine Übersicht über online Tools hier... Gruß, Christoph Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - Azrael - 06.05.2014 Ok, dann will ich mal nicht so sein. ![]() Zunächst musste ich ja mein Mikrophon einpegeln. Vielleicht kann mir einer sagen, ob ich hier richtig vorgegangen bin:
In dem oben verlinkten Tutorial wurde empfohlen, die Testerei bei 83 dB durchzuführen. Also habe ich, nachdem ich das Mikrophon ausgerichtet hatte, "calibrate" mit „Use REW speaker cal signal“ gestartet und die Lautstärke der Anlage so lange erhöht, bis 83 dB erreicht waren. Das war schon ziemlich laut . . . :eek: Soweit so richtig? Anschließend ging's dann ans Messen. Die Einstellungen für die Messung waren ein Frequenzbereich von 20 bis 15000 Hz und Level auf -20 dB (aus irgendeinem Grund gab's sonst Klippingwarnungen). Bei "Length" habe ich 1M eingegeben und für die Anzahl der Sweeps 4. Es folgen ein paar Bildchen, ich hoffe, es sind die richtigen: Zu den Lautsprechern wäre vielleicht noch zu sagen, das die Satelliten 2-Weger sind: der TMT ist ein Zehnzöller (Eminence Deltalite II 2510), der HT ein Kompressionstreiber mit Horn (BMS 4550 auf einem Limmer 022). Getrennt wird bei gut 1500 Hz. Die Satelliten strahlen also vergleichsweise gerichtet ab. Die Subwoofer übernehmen bei 80 Hz, die Satelliten sind dort hochpassgefiltert. Die Subwoofer sind den Diagrammen nach wohl zu laut eingestellt oder Raummoden sorgen für diese Überhöhung, da bin ich noch zu grün hinter den Ohren, um das beurteilen zu können. Zum einigermaßen korrekten Einpegeln hatte ich noch keine Zeit, bin ja gerade erst eingezogen. Kann auch sein, dass er deshalb so laut eingestellt ist, weil ich wegen Nachbarn nicht immer sonderlich laut hören kann und ich deshalb ein bisschen Loudness reingebastelt habe. Jedenfalls wird das wohl für das oben genannte Clipping gesorgt haben. Jetzt bin ich schon mal auf erste Interpretationen gespannt. ![]() Ich finde jedenfalls, dass das gar nicht sonderlich gut aussieht. ![]() Viele Grüße, Michael Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - Gaga - 07.05.2014 Moin Michael, vielen Dank! Da ich mich selber erst an die Materie Raummessung langsam ranarbeite, kann ich auch nur begrenzt beitragen - aber ich versuche mich mal.... Die Frequenzgang-Messung zeigt doch schon mal heftige Raum-Resonanzen bei knapp unter 30 Hz, zwischen 37 und 40 Hz und bei 60-65 Hz und um 90 Hz. Für die Interpretation und Simulation wäre es hilfreich zu wissen, wo sich die Lausprecher (Bässe) und das Mikrofon befanden (da sich die Lautstärke- oder Druck-Maxima sehr unterschiedlich im Raum verteilen. Gut bei der Eigenmode-Simu von Hunecke zu sehen). Jedenfalls sprächen die 30 Hz für einen Wandabstand von ca 5.7 Meter, die ca 38 Hz für ca 4,50 Meter etc - passt das irgendwie zum Raum? Diie RT 60-Messung bzw Auswertung solle m.E. etwas anders aussehen, siehe hier oder hier. Aber ich sehe auf die Schnelle nicht, an welchen Einstellungen das liegen könnte. Auffällig finde ich auf alle Fälle die sehr lange Nachhallzeit bei ca 30 Hz, die selbst nach 1 Sekunde noch gut dabei ist. Das spräche für Maßnahmen zur Dämpfung im Raum - oder zu einer geschickteren Platzierung der Bässe... Ansonsten finde ich persönlich den 'Ich bastel mir einen Hörraum'-Thread von Christoph Gebhard nützlich, falls Du den nicht schon kennen solltest... Ansonsten hänge ich mich an und versuche selber Messungen mit REW, sobald ich dazu komme. Dann kann ich hoffentlich etwas konkreter unterstützen. Also, bitte weiter so.... ![]() Grüße, Christoph Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - Azrael - 07.05.2014 Gaga schrieb:Diie RT 60-Messung bzw Auswertung solle m.E. etwas anders aussehen, siehe hier oder hier. Aber ich sehe auf die Schnelle nicht, an welchen Einstellungen das liegen könnte.Man kann die Darstellung des RT60-Diagramms umstellen. Meinst du so?: Die 5,7 Meter könnten auf den Abstand Frontwand zu Rückwand passen (aus Sicht des Anlagenstandortes). Bei den 4,5 Metern bin ich gerade ein bisschen ratlos. Heute Nachmittag fahre ich mal in den Baumarkt und schaue nach einem Entfernungsmesser. Der Bosch PLR 15 scheint gut und günstig zu sein. Viele Grüße, Michael Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - eltipo - 08.05.2014 Azrael schrieb:Aber vielleicht habe ich bezüglich eltipos Idee auch nur einfach einen Denkfehler . . . ? Ja, hast du. Dir fehlen grundlegende Informationen. Es ist alles eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Wie laut sind die Reflektionen im Vergleich zum Direktschall? ( Hinweis: Hochtöner/Breiti im definierten Nahfeld unter 1m(bei mir 30cm!) messen, nicht den LS im Raum...DAS wäre nämlich Kokolores....) Bei welchen Frequenzen spucken mir die Reflektionen überhaupt in die Suppe Wie viel wird nachher weggeglättet? Filtere ich die Reflektionen eventuell vorher schon per Gate raus? Aber...viel Erfolg, du machst das schon.:bye: Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - Azrael - 12.05.2014 Bevor ich mich der Frage "90-Grad-Kalibrierung oder nicht" weiter widme, vermesse ich gerade meinen Raum und erstelle ein Modell von ihm mit Sketchup Make, dass auf wenige Zentimeter genau sein sollte. Das braucht ein bisschen und wird durch meinen Job etwas verzögert. Ich könnte die resultierende Sketchup-Datei dann in ein ZIP-Archiv packen und anhängen. Funktioniert das so? Viele Grüße, Michael Btw.: Ohne Kalibrierung hat mein Mikro einen Anstieg zu den Höhen hin. Ich könnte es der Bequemlichkeit halber also doch als von Natur aus diffusfeldentzerrt ansehen oder?
Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - eltipo - 12.05.2014 Hi Michael, kommt auf den Buckel an, den kenne ich ja nicht, aber wenn der unter 4 dB in der Spitze liegt, und diese nicht deutlich unter 15k liegt, darfst du fast schon davon ausgehen. Abgesehen davon lass dich nicht von Messwerten blenden, sondern hör auf deinen Geschmack. Wenn dir das Ganze zu spitz in den Höhen ist...senke es ab. Du willst ja keine Messkurve hören, sondern etwas, das dir gefällt. Messwerte sind das eine...sklavisches anbeten das andere. :bye: Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - Azrael - 12.05.2014 Ich habe nicht den Eindruck, dass die Tonbalance nicht stimmt. Die Lautsprecher, die ich benutze, haben ein recht kontrolliertes Abstrahlverhalten, so dass auch der Diffusschall noch einigermaßen ausgewogen klingen sollte. Es klingt also auch nicht spitz oder so. Es ist nur so, dass mir der Raum zu hallig ist. Der Raum hat halt durch den Dachstuhl, der noch auf ihm drauf tront, ein ziemlich enormes Volumen. Ich hänge die vorläufige Sketchup-Datei doch mal an, damit man die Dimensionen erkennen kann. Außer der Küchenzeile sind allerdings noch keine Möbel eingezeichnet und auch die Lautsprecher nebst Anlage fehlen noch, aber es steckt schon 'ne Menge Arbeit drin. Die Maße sollten auf wenige Zentimeter genau stimmen. Viele Grüße, Michael *edit*: Ich habe aus der Kalibrierdatei mit einer Tabellenkalkulation mal schnell ein Diagramm erstellt: Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - eltipo - 13.05.2014 Azrael schrieb:Ich habe nicht den Eindruck, dass die Tonbalance nicht stimmt. Die Lautsprecher, die ich benutze, haben ein recht kontrolliertes Abstrahlverhalten, so dass auch der Diffusschall noch einigermaßen ausgewogen klingen sollte. Es klingt also auch nicht spitz oder so. Dann würde ich der Korrekturkurve auch keine weitere große Aufmerksamkeit schenken. Vielleicht hab ich das auch nur überbewertet, weil ein paar Stichworte gefallen sind. Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - Azrael - 19.05.2014 Ich habe den Hörraum nun gemessen . . . wobei gemessen wohl zu wenig gesagt ist. Ich habe vom Raum ein Sketchup-Modell gemacht, das bis auf wenige Zentimeter genau sein sollte. Ich neige halt dazu, mich in Details zu verzetteln, aber ich muss sagen: man wird nicht dümmer dabei. ![]() Für die Messungen wurden ein Laser-Entfernungsmesser (Bosch PLR 15, Messungen von 0,15 m bis 15 m, Messungenauigkeit so um die 3 mm) und dort, wo es nicht einsetzbar war, ein Maßband verwendet. Die Sketchup-Datei hängt diesem Post als Anhang bei. Benutzt habe ich Sketchup Make in der Version 14.0.4900. Die aktuelle Version kann man hier herunterladen. Nach Installation kann man sich selbst mit dem Maßband-Tool dort austoben. Ich habe auch noch ein paar Screenshots gemacht und hänge noch ein paar Erläuterungen dran. Das Bild zeigt die Draufsicht auf den Raum. Eine Hälfte des Daches habe ich deshalb nicht gedeckt. Zwischen Wohn- und Küchenbereich befindet sich eine Treppe, die zum darunterliegenden Stockwerk führt, das ich nicht nachgebildet habe. Auf dem Sofa sitzend sind die Maße wie folgt:
Das Bild zeigt die Hörecke mit Blick auf die Frontwand. Das ist übrigens die einzige Wand, die komplett in Leichtbau ausgeführt ist. Sie klingt jedenfalls hohl, wenn man dagegen klopft.
Das Bild zeigt die Rückseite der Hörecke. Das an der Wand sind die von mir für die Surroundkanäle verwendeten JBL Conrol One. Gemessen wurde jedoch im Stereo-Modus. Ein Blick auf die Küche. Für das Einzeichnen der Spüle und des Herdes war ich auch noch zu faul . . . :o Noch ein Blick auf die Küche mit Augenmerk auf die Dachkonstruktion. Die Holzkonstruktion des Dachstuhls beginnt 2,09 m über dem Boden. Blick auf den Giebelbalken. Die Unterkante dieses Balkens befindet sich 5,11 m über dem Fußboden. Der Balken selbst ist vermutlich 40 cm dick, das konnte ich leider nicht so genau nachmessen. Die größte Deckenhöhe dürfte daher also bei etwa 5,50 m liegen. Fortsetzung folgt . . . Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - Azrael - 19.05.2014 . . . und hier die Fortsetzung: Ich habe nochmal eine Messung mit REW gemacht. Dafür habe ich den Subwooferkanal mal was runtergeregelt. Die Lautstärkekalibrierung geschah wieder mit meinem Pistonphon. Eingepegelt wurde dann nach Anweisung von REW auf 83 dB. Die Einstellungen für die Messung waren wie folgt:
Ich hännge auch diese Messung in einer .ZIP-Datei an, aber ich poste auch ein paar Screenshots. Los geht's: Nun bin ich auf Interpretationen, Kommentare und Verbesserungsvorschläge gespannt. ![]() Viele Grüße, Michael |