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Das Ding mit der Räumlichkeit - hometownwesty - 04.06.2014
Hallo zusammen,
ich hätte mal eine grundsätzliche Frage zum Thema „räumliche Darstellung“.
Leider habe ich meine Antwort noch nicht gefunden.
Wie in meinem Vorstellungs-Post schon kurz angedeutet, habe ich mir vor einer Weile ein Surround Set aus den Bausätzen „Flat 5“ und „Sarah“ aufgebaut, welche ich über blue planet bezogen habe.
Ausschlaggebend war eine Hörprobe vor Ort, bei welcher ich mich vor allem deshalb für die Flat 5 entschieden habe (und gegen Spirit 5 und DreiZwo) weil ich die räumliche Abbildung so irre fand, und ich bis dahin so etwas noch nie gehört hatte (stehe noch sehr am Anfang…)
Zu Hause habe ich die Flat 5 dann als Stereo-Paar in Probegehäusen aufgebaut, und war immer noch begeistert von der Räumlichkeit.
Kurz danach haben wir uns ein Haus gekauft und ich hab die eh notwendigen Renovierungsarbeiten genutzt um im Wohnzimmer die Wände zu zerlegen, und die Flat 5 in die Wand einzulassen, links und rechts vom Fernseher (Foto reiche ich noch nach).
Seit dem ist es mit der Räumlichkeit weitestgehend dahin.
Welche Effekte können dies verursachen?
Mein erster Verdacht war, dass sie für meine Hörposition nun zu weit beieinander stehen (ging aber nicht anders). Aber wenn ich mich näher dran setze und ein gleichschenkliges Dreieck aufbaue, ändert sich auch nicht wirklich was.
Hätte ich sie evtl. eingewinkelt einbauen müssen?
Kann der Fernseher in der Mitte stören?
Es ist unwahrscheinlich, dass ich jetzt die Wände noch mal aufmache und alles neu baue. Und ich kann mit der Situation auch leben, auch wenn sie natürlich etwas enttäuschend ist.
Aber ich würde einfach gerne verstehen, was ich falsch gemacht habe.
Vielen Dank im Voraus,
Simon
Das Ding mit der Räumlichkeit - Rudolf - 04.06.2014
"Räumlichkeit" hört sich wohldefiniert an, aber es ist nie sicher, was der Einzelne exakt darunter versteht. Deshalb wäre es sinnvoll, wenn Du näher beschreibst, um was es geht. Fehlt es an der Breite der Stereo-Abbildung? Geht es nicht genug in die Tiefe? Empfindest Du es jetzt als zu distanziert, nicht genügend "einhüllend"?
Da Du ein Surround-Set hast, sollte es eventuell möglich sein, mit einem der Effektprogramme wieder mehr "Räumlichkeit" herzustellen. Hast Du das schon mal probiert?
Mit ein paar mehr Informationen kann man besser beurteilen, aufgrund welcher akustischen Effekte Dir die Räumlichkeit verloren gegangen ist.
Das Ding mit der Räumlichkeit - Joern - 04.06.2014
Moin !
vielleicht hilft Dir der Artikel zur Lautsprecheraufstellung bei audiophysic weiter - da geht es um Räumlichkeit:
http://www.audiophysic.de/aufstellung/index.html#top
Das Ding mit der Räumlichkeit - dieterschneider - 04.06.2014
hmm ...
wie man auf die Idee kommen kann Boxen in eine
wand ein zu bauen, werd ich nie verstehen... aber gut...
Meinst du mit Räumlichkeit den Stereo Effekt, oder
tatsächlich in den Aufnahmen die enthaltene Räumlichkeit?
Dieter
Das Ding mit der Räumlichkeit - Kripston - 04.06.2014
Hallo,
dieterschneider schrieb:hmm ...Wenn man die Kombination von vorneherein darauf auslegt, nicht die schlechteste Möglichkeit....
wie man auf die Idee kommen kann Boxen in eine
wand ein zu bauen, werd ich nie verstehen... aber gut...
hier aber....:
1. Laut BPA sind die Schallwandproportionen und die asymetrische Treiberposition so gewählt, daß der BB (wohl auf Achse abgehört) ohne Entzerrung auskommt.
Dieser Effekt entfällt nun bei Wandeinbau, nun dürfte Entzerrung nötig werden.
2. wurde der BB vorher wohl auf Achse abgehört, bei Wandeinbau aber ausser Achse (bei korrekten Stereodreieck 30 Grad). Wird ebenfalls einen anderen Frequenzverlauf, insbesondere Höhenabfall ergeben.
Somit ist eine andere Klangcharakteristik und somit auch eine andere empfundene Räumlichkeit programmiert.
Gruß
Peter Krips
Das Ding mit der Räumlichkeit - hometownwesty - 04.06.2014
@Rudolf
Guter Hinweis.
Ich versuche mal trotz mangelhaft geschultem Gehör eine Beschreibung hin zu bekommen.
Sowohl beim Probehören bei blue planet, als auch mit den Probeboxen hatte ich den Eindruck, die Musik würde einen deutlich größeren Raum füllen. Sowohl in der Breite, als auch in der Tiefe. „Einhüllend“ fand ich es nicht
Links und rechts ging die Bühne über die Lautsprecher hinaus, dazwischen war sie klar gestaffelt, ich konnte relativ genau die einzelnen Instrumente nebeneinander ausmachen, und konnte auch grob sagen, wer weiter vorne, wer weiter hinten steht.
Jetzt spielt sich alles nur noch zwischen den Boxen ab. Eine Trennung links/rechts bzw. vorne/hinten ist mir kaum noch möglich. Alles kommt weitestgehend aus einer Richtung, s entsteht kein richtiger Raumeindruck mehr.
Das mit den Effektprogrammen kann ich derzeit leider nicht ausprobieren: Mein Receiver ist vor einiger Zeit abgeraucht, ich bastel gerade an einem Ersatz durch jRiver-htpc und Abletec 0240-Module. Das wird aber noch ne Weile dauern.
Es war aber sowohl bei den Probeboxen, als auch bei der Festinstallation der gleiche Receiver mit den gleichen Einstellungen angeschlossen.
Ein wahrscheinlich nicht ganz unwichtiges Detail, welches ich versehentlich verschwiegen habe: in der aktuellen Einbausituation sind die Lautsprecher links von einem Kamin und rechts von einer Wand eingerahmt. Die Probeboxen standen freier. Kann das ein Grund sein?
@Joern
Danke für de Link. Werde ich mir heute Abend zu Gemüte führen.
@dieterschneider
Kann jetzt nur für mich sprechen, wie ich auf die Idee komme: der Platz im Wohnzimmer ist begrenzt, ich wollte keine Standbox direkt an den Kamin stellen, die Flat 5 frei aufgestellt wäre aus optischen Gründen weder bei mir, noch bei meiner Frau durch gegangen. Das das alles keine perfekten Voraussetzungen für Audiophilie sind weiß ich, das war aber nie das Ziel.
Danke für die Unterstützung
Das Ding mit der Räumlichkeit - Gabrie - 04.06.2014
Hi,
Ich persönlich habe mit "Wandlautsprechern" ähnliche Erfahrungen gemacht! Die 3D-Abbildung leidet auf jeden Fall! Mit Vogels VLB 200 Wandhaltern (Die LS-Front meiner Adam A7X wandert dabei ca. 40cm vor die grobe Rauhfaser-Tapete) wurde das sehr viel besser. Allerdings musste ich diese auch viel zu hoch (ca 1,40m, 10cm über der Oberkante des Flat-TV und ca. 6 Grad geneigt) an die, sonst freie Wand montieren (unter dem Flat steht nur ein 65cm hohes Sideboard), bis ich zufrieden war! Mit den Filtern der Adam habe ich auch den Bass und die Höhen einen Raster kleiner gestellt. Aber meine Frau kann damit jetzt trotzdem gut leben
Es gab vorher immer wieder Diskussionen wegen der frei im Raum stehenden Stand-LS oder der mitten im Raum stehenden Monitor-Ständer(A7X) :mad: Gruß Gabriel
P.S. Ich bin sogar der fanatischen Meinung, das sich "HiFi" nicht lohnt, wenn die räumlichen Bedingungen nicht stimmen (Aber man kann ja meist auch den Raum noch tunen!)
Der Raum und die Aufstellung werden im Allgemeinen unterbewertet!
Das Ding mit der Räumlichkeit - Diskus_GL - 04.06.2014
Hallo,
ich denke man kann hier mit ziehmlicher Sicherheit den Wandeinbau und die sehr nahen Reflexionsflächen (Kamin und Wand) als Ursache sehen.
Der räumliche Eindruck (bzw. die Reproduktion von "Rauminformation" im Quellmaterial) hängt auch vom zeitlichen Verhältnis der ersten Schallfront zu deren Reflexionen ab... wenn da kurz nach dem ersten Schallereignis gleich dessen reflektierter Schall kommt, ist für das Gehirn alles "nah beisammen".
Aus diesem Grunde sollten Boxen, die nicht speziell für Wandnahe Aufstellung ausgelegt sind (z. B. mit stark gerichteter Schallabstrahlung) möglichst frei im Raum aufgestellt werden!
Vielleicht kannst Du nochwas mit stark dämmenden Elementen um die Boxen herum probieren - aber ich fürchte, diese Boxen sind in der Wand "fehlplaziert"!
Grüsse Joachim
PS.: Gabries "fanatische Meinung" sehe ich - nach eigener Erfahrung - auch so!
Das Ding mit der Räumlichkeit - hometownwesty - 04.06.2014
Ok. Danke für Eure Informationen. Dann hab ich ja in die richtige Richtung vermutet.
Ich werde keinen gesteigerten Aufwand in die Behebung der Situation stecken. Höchstens Entzerrung über jRiver. Und vielleicht irgend wann mal das Sideboard unterm Fernseher breiter ziehen, und dann kleinere Satelliten drauf stellen, damit ich sie ausrichten kann.
Wobei ich verstanden habe, dass ich auch dann noch nicht viel gewonnen habe.
Ich kann die fanatische Meinung nachvollziehen, weswegen ich auch keine dämmenden Elemente oä verbauen werde.
An erster Stelle steht die Optik des Wohnzimmers.
Alles andere muss dann halt ggf irgend wann mal in einem anderen Raum statt finden, der sich besser eignet.
Vielen Dank
Das Ding mit der Räumlichkeit - Diskus_GL - 04.06.2014
Hallo,
gerade der Selbstbau bietet ja die Möglichkeit die Boxen den Aufstellungs- bzw. Einbau- Verhältnissen und den eigenen optischen/gestalterischen Wünschen und Möglichkeiten anzupassen.
Man kann da durchaus Chassis wählen die eben gerichteter abstrahlen, oder die für eine grosse Schallwand (wie es der Wandeinbau ja ist) besser geeignet sind - mir fällt da z. B. der BB in der Voxaktiv ein.
Allerding muss man sich dann vor der Konstruktion Gedanken machen wo die Boxen mal aufgestellt/eingebaut werden sollen....
Grüsse Joachim
Das Ding mit der Räumlichkeit - Gabrie - 04.06.2014
Hi,
habe ja selber 8 Jahre lang die HiFithek in Bergisch Gladbach betrieben! - Vor 25 Jahren aber auch deutlich besser gehört.
Hat jetzt aber auch Vorteile, das Hobby wurde deutlich billiger!
Ich höre es einfach nicht mehr!
Ich habe damals schon erfahren, dass raum-hohe Vollverglasungen und glänzende Granitböden so kontraproduktiv sein können, dass Sie durch noch so viel Einsatz nicht zu kompensieren sind. Sprich: Eine kleine Anlage in günstiger Umgebung(Raum), klingt besser, als das teuerste High End Geschwurbel unter ungünstigen Bedingungen!
Etwas o.T.: Ich habe damals schon gerne, kleine Ständer-LS (Celestion 3 oder 5) mit preiswerten NAD-Vollverstärkern für kleine "Hörräume" verkauft. "Aber nur max. 2 X 3m LS-Kabel!!"
Gruß Gabriel
Das Ding mit der Räumlichkeit - hometownwesty - 04.06.2014
Diskus_GL schrieb:Allerding muss man sich dann vor der Konstruktion Gedanken machen wo die Boxen mal aufgestellt/eingebaut werden sollen....
Grüsse Joachim
Richtig. Ich hab von Blue planet auch die "Freigabe" für den Wandeinbau der Flat 5 bekommen. Allerdings hatten wir über den Rest (Kamin, Wand) nicht gesprochen, da ich beim Kauf noch nicht wusste wie und wo ich das Wohnzimmer aufbauen würde.
Ich will ja auch gar nicht jammern. Bin ja trotzdem zufrieden, Muskk gefällt mir trotzdem, und TV ist über die LS natürlich auch deutlich besser.
Aber ich hätte mir das Surround Set halt sparen können, weil mich unter den Umständen nichts surrounded.
Halb so wild, dann kann ich mit den überflüssigen Chassis halt was anderes basteln.
You live. You learn.
Das Ding mit der Räumlichkeit - Diskus_GL - 04.06.2014
Gabrie schrieb:...HiFithek in Bergisch Gladbach betrieben! - Vor 25 Jahren...
..wo war die denn - kann mich da kaum dran erinnern...?
Gruss aus Bensberg (heute Bergisch Gladbach...:eek
Das Ding mit der Räumlichkeit - AR - 04.06.2014
Hallo,
bitte nicht schlagen, aber:
Stimmt die Polung der Lautsprecher?
Das Zitat oben könnte auf ein Vertauschen der Anschlüsse deuten!
Nochmals Wandeinbau: Viele Studiomonitore sind in die Wand eingebaut und ich kann mir nicht vorstellen, dass die Studioprofis auf diese Eigenschaft der Speaker verzichten wollen.
FW-Abstimmung mit Gehäusekanteneffekten: Das lohnt natürlich auch, da 'mal drauf zu schauen. Und da es DIY-Speaker sind, kann man sie doch mit KnowHow und Messtechnik den Gegebenheiten durch Anpassen einer geeigneten FW anpassen!
Es muß eine Lösung geben!
Gruß
AR
Das Ding mit der Räumlichkeit - sonicfury - 04.06.2014
Es wurden oben bereits die Gründe genannt, warum keine Weiche der Welt hilft:
Die in die Wand eingebauten Lautsprecher haben auf Achse vollen Hochton, aber eben nur da. Nun da die Kisten in der Wand eingebaut sind und die neue Hörposition 30 Grad Off- AXis ist, ist wahrsch. ein starker Höhenabfall vorhanden. Was soll an dieser physikalischen Gegebenheit durch eine Weiche geändert werden?
***Diese LS sind nicht für den Wandeinbau konzipiert***
oder anders:
***Mit einem Mops geht man auch nicht zu einem Windhundrennen***
Ferner- nur mal so für die Leute die den Ausgangspost nicht wirklich zu lesen scheinen - handelt es sich bei der Flat 5 um einen BREITBÄNDER. Hier gibts keine Trennfrequenzen etc. Die Bündelung ist eine Sache die der BB vollautomatisch macht (systemimmanent) und kein Hochtöner kann hier helfen, weil da kein Hochtöner ist
Das Ding mit der Räumlichkeit - SonicSL - 04.06.2014
sonicfury schrieb:Ferner- nur mal so für die Leute die den Ausgangspost nicht wirklich zu lesen scheinen - handelt es sich bei der Flat 5 um einen BREITBÄNDER. Hier gibts keine Trennfrequenzen etc. Die Bündelung ist eine Sache die der BB vollautomatisch macht (systemimmanent) und kein Hochtöner kann hier helfen, weil da kein Hochtöner istDann ließe sich ggf. über einen per Kondi angeflanschten bündelnden HT ewas Raum raus holen...
Das Ding mit der Räumlichkeit - sonicfury - 04.06.2014
Genau... ein schicker Wink mit dem Fernsehturm...
Das Ding mit der Räumlichkeit - AR - 04.06.2014
...man müsste den Frequenzgang bzw. den Hochtonabfall sehen, denn oft kann man bei BBern mit einem breitbandigem Sperrkreis optimieren, was natürlich Wirkungsgrad reduziert , aber die Höhen und Bässe, die ja meist bei BBern auch nicht gerade dominierend sind relativ zu den abesenkten Mitten anhebt.
Aber bevor hier weiter gemutmaßt wird, sollte man wirklich eine Bestandsaufnahme mit Messtechnik machen.
Und ich bin immer noch der Meinung, dass man damit in den meisten Fällen immer noch ewas optimieren kann!
Gruß
AR
PS: Ist die Verpolung ausgeschlossen?
Das Ding mit der Räumlichkeit - AR - 04.06.2014
.. kann man so sehen.
Da hier Frequenzen beeinflusst werden und FW-Teile verwendet werden, habe ich in meinem zu stark ausgeprägtem Hang zu Vereinfachungen das vielleicht nicht ganz korrekt wiedergegeben: Ich meinte mit Frequenzweiche einen Sperrkreis!!!
Gruß
AR
Das Ding mit der Räumlichkeit - sonicfury - 04.06.2014
Ein Sperrkreis kann leider nichts an der Bündelung ändern.
@TE: Nimm mal 1uF und einen HT und probier mal damit.