+- diy-hifi-forum.eu (https://diy-hifi-forum.eu)
+-- Forum: Archiv (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=198)
+--- Forum: Lautsprecher (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=5)
+---- Forum: Allgemeine Themen (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=22)
+---- Thema: Quasikoax mit quasikonstanter Bündelung ;-) (/showthread.php?tid=9117)
Quasikoax mit quasikonstanter Bündelung ;-) - FoLLgoTT - 04.03.2015
Auf der suche nach einer möglichst konstanten Bündelung hatte ich ja vor kurzem ein Linienstrahlersegment gebaut und mit Shading experimentiert. Aufgrund der hohen Kosten und der vielen Kanäle ist dieses Projekt aber auf Eis gelegt worden.
Dafür habe ich mich intensiv mit der Simulation und dem Bau von koaxialen Anordnungen im Mittel- und Hochtonbereich beschäftigt. Ziel war, den Konflikt zwischen zwischen Treiberabstand und Bündelungsverhalten im Übernahmebereich zu lösen. Ich denke, das ist mir auch relativ gut gelungen.
Die wichtigsten Meilensteine sind hier beschrieben:
[SIZE="3"]Dokumentation Quasikoax Prototyp[/SIZE]
Hier ein Bild des 6. Prototypen und seinem horizontalen und vertikalen Abstrahlverhalten (ist ja beides identisch):
Das Ganze soll später ein 3-Weger werden. Mit zwei Tieftönern, jeweils einer oben und einer unten lässt sich das Bündelungsverhalten weiter nach unten erweitern.
Soviel zu den ersten Erkenntnissen. Ideen, Kommentare usw. sind herzlich willkommen.
Quasikoax mit quasikonstanter Bündelung ;-) - tschense - 04.03.2015
super Dokumentation, I like. LG..Jens
Quasikoax mit quasikonstanter Bündelung ;-) - miwa - 04.03.2015
Hi Nils
,sehr gut, fein gemacht - Ein Experiment nach meinem Geschmack !
LG Micha
Quasikoax mit quasikonstanter Bündelung ;-) - fosti - 04.03.2015
Gewohnte Spitzenqualität von dir Nils! Sauber :ok:
Quasikoax mit quasikonstanter Bündelung ;-) - Mad Bat - 04.03.2015
Hi,
Geiles Projekt! Respekt für das viele probieren und die theoretischen Überlegungen.
Wenns fertig ist, würde ich es sofort nachbauen.
Kannst du mal in etwa die kosten auflisten? (Nur, dass man mal weiß, in welcher Region sich das preislich bewegt)
MfG
Quasikoax mit quasikonstanter Bündelung ;-) - JFA - 04.03.2015
Ich habe da was von FIR-Filtern gelesen. Kamen die immer zum Einsatz? Ich ja ungern der A***h, aber ein 10" TT + HT-Horn, mit FIR steil getrennt, würde ungefähr das gleiche tun - vertikal als auch horizontal. Und, achja, auch diagonal.
Und die letzte Anordnung habe ich noch nicht so ganz verstanden, irgendwie Bahnhof oder Altgriechisch.
Interessant werden solche Spielchen übrigens dann, wenn man dadurch auch bei tieferen Frequenzen eine deutliche Bündelung erzielt.
Quasikoax mit quasikonstanter Bündelung ;-) - FoLLgoTT - 04.03.2015
Erstmal danke an alle!
Mad Bat schrieb:Wenns fertig ist, würde ich es sofort nachbauen.
Kannst du mal in etwa die kosten auflisten? (Nur, dass man mal weiß, in welcher Region sich das preislich bewegt)
Bisher war das teuerste eigentlich das Horn, ein Limmer 126. Das schlägt mit ca. 90€ pro Stück zu Buche. Der Rest ist ja bisher nichts Besonderes. 4"-Treiber von Tymphany (P830855) und ein Kompressionstreiber. Später hatte eine 19mm-Metallkalotte ans Horn geklebt, da mir der Klang auch bei gleicher Entzerrung weniger "scharf" und "rau" vorkommt.
Dazu kommt natürlich noch die aktive Elektronik, de ich aber schon besitze. Alles in allem also ein eher günstiges Experiment.
Verbessert lässt sich das alles sicherlich mit einem selbstentwickelten perforierten Waveguide, hinter dem die Mitteltöner angeordnet sind. Aber das wird dann wieder deutlich aufwändiger und teurer (CNC-fräsen usw.).
JFA schrieb:Ich habe da was von FIR-Filtern gelesen. Kamen die immer zum Einsatz?
Nein, erst ab Prototyp 6 habe ich damit angefangen. Ich habe mit Rephase 12 dB-Filter erstellt, die Nebenkeulen mit einem Brickwall-filter abgetrennt und den Überlappungsbereich mit linearphasigen PEQs so austariert, dass das Abstrahlverhalten am besten aussah.
Die Impulsantworten wurden mit einem VSTHost in Echtzeit gefaltet, also quasi eine temporäre FIR-Weiche auf der zweiten Soundkarte. So, dass ich darüber auch messen konnte.
Zitat: Ich ja ungern der A***h, aber ein 10" TT + HT-Horn, mit FIR steil getrennt, würde ungefähr das gleiche tun - vertikal als auch horizontal. Und, achja, auch diagonal.
Ungefähr, ja.
Der 10" bündelt etwas weniger untenrum als die Anordnung der Mitteltöner. Und der Übergangsbereich ist bei dem Quasikoax unkritischer, da hier eine Überlappung nicht zu destruktiven Interferenzen führt.
Schau mal hier. Da haben wir einen 12" mit einem 75 x 45-Horn verheiratet. Die Bündelung ließ sich horizontal wunderbar anpassen. Vertikal weitet das horn dagegen oberhalb der Trennfrequenz stark auf (sieht man auch im Bündelungsmaß). Auch mit steilen FIR-Filtern lässt sich das nicht verbessern.
Und der Koax zerfällt selbst aus 50 cm Entfernung nicht in Einzelschallquellen, weil die Lokalisation immer aus der Mitte kommt. Aber das ist natürlich für einen so stark bündelnden Lautsprecher sowieso kein Argument, da man ihn in der Regel in größeren Abständen hört.
Ich gebe also zu, riesige vorteile hat der Koax nicht. Aber es ist schön zu sehen, dass es funktioniert und es hat nicht jeder. Ich sag es mal so: alle klanglichen Unterschiede, die ich bei dem Teil höre, kommen nicht von der koaxialen Anordnung, sondern schlicht von der außerordentlich hohen Bündelung. Das Ding hört sich auch aus der anderen Raumecke noch an wie ein Nahfeldmonitor in 1 m Abstand.
Zitat:Und die letzte Anordnung habe ich noch nicht so ganz verstanden, irgendwie Bahnhof oder Altgriechisch.
Hehe, da bin ich auch ein bisschen stolz drauf.
Mir ist aufgefallen, dass die horizontale und vertikale Dimension komplett losgelöst voneinander betrachtet werden können. Das heißt, man muss nur dafür sorgen, dass die Abstände der Treiberzentren gleich sind, wenn man die Anordnung auf eine Dimension reduziert. Genau das machen Prototyp 6 und 7.
Vielleicht wird das etwas klarer, wenn man ein Gitter durch die Treiberzentren legt. Misst man die Abstände in einer Dimension, so sind sie immer gleich.
Und, ganz wichtig(!), die Gewichtung ist immer gleich. Das heißt, es sind pro Linie immer gleich viele Treiber (in diesem Fall einer). Das Problem ist, dass die Nebenkeulen schlagartig nach unten wandern, wenn außen mehr Treiber pro Linie vorhanden sind als in der Mitte (also z.B. bei einer Kreisanordnung). Es ist nicht so einfach, das zu vermeiden. Daher diese spezielle, wunderlich anmutende Anordnung. Die funktioniert laut Simulation sogar diagonal noch erstaunlich gut (wenn auch schlechter). Und sie lässt sich ohne Nachteile verdoppeln, wenn der Maximalpegel nicht ausreicht.
Zitat:Interessant werden solche Spielchen übrigens dann, wenn man dadurch auch bei tieferen Frequenzen eine deutliche Bündelung erzielt.
Wenn sie im unteren Frequenzbereich noch stärker sein soll, muss die Ankopplung tiefer erfolgen. Das bringt aber wieder andere Probleme mit sich (Horn muss schon tief ankoppelbar sein). Ich werde daher den dritten Weg wählen. Das ist in Sachen Intermodulation auch besser und ändert am quasikoaxialen Verhalten nichts.
Quasikoax mit quasikonstanter Bündelung ;-) - JFA - 04.03.2015
FoLLgoTT schrieb:Schau mal hier. Da haben wir einen 12" mit einem 75 x 45-Horn verheiratet. Die Bündelung ließ sich horizontal wunderbar anpassen. Vertikal weitet das horn dagegen oberhalb der Trennfrequenz stark auf (sieht man auch im Bündelungsmaß). Auch mit steilen FIR-Filtern lässt sich das nicht verbessern.
Das ist aber ein Problem des Horns, nicht des 10"ers oder der Filter. Mit steilen Ziegelsteinmauerfiltern gibt es ja keinen Überlappungsbereich.
Danke für das Gitternetz, jetzt sehe ich es. Interessant, auf was die Leute alles kommen...
Quasikoax mit quasikonstanter Bündelung ;-) - FoLLgoTT - 04.03.2015
JFA schrieb:Das ist aber ein Problem des Horns, nicht des 10"ers oder der Filter. Mit steilen Ziegelsteinmauerfiltern gibt es ja keinen Überlappungsbereich.
Ja, das könnte man so sehen. Wobei ein asymmetrisches Horn sowieso nie zu einem einzelnen Tieftöner passt, der ja von Natur aus rotationssymmetrisch abstrahlt.
Wie man es dreht und wendet, in beiden Dimensionen wird man so das Bündelungsmaß niemals wirklich gut hinbekommen. Eines von beiden leidet immer. Es sei denn, das Horn ist rotationssymmetrisch und die Bündelung im Übernahmebereich passt exakt zum Tieftöner. Dann klappt es natürlich mit der steilen FIR-Trennung.
Ich hatte am Anfang die Hoffnung, dass die Bündelung mit dem Pseudokoax auch weniger stark möglich ist. Aber leider sehe ich da mit Fertigbauteilen keine Chance. Das Limmer 126 habe ich ausgewählt, weil es bestmöglich zu dem Konzept passte. Alle anderen mir bekannten Hörner waren entweder zu groß (->Abstand der Mitteltöner) oder bündelten untenrum nicht stark genug.
Quasikoax mit quasikonstanter Bündelung ;-) - Slaughthammer - 04.03.2015
Moin,
Ja, das sieht ja mal sehr amtlich aus! Wenn ich mir das so angucke, ist der gedankliche Schritt zu einem Unity ala Danly nicht mehr sehr weit... und da bekomme ich schon wieder Lust zu basteln :built:
Ließen sich die diagonalen Nebenkeulen nicht durch vier zusätzliche Mitteltöner auch noch über die Trennfrequenz hinaufschieben? Horizontal und Vertikal dürfte sich daber kaum was ändern. Wird aber dann auch eine Materialschlacht. Erinnert auch ein bisschen an Franky's Raduno, nur halt mit stärkerer Bündelung.
Ich frage mich sowieso, warum du noch an solchen bündelnden Konzwpten arbeitest? Ein Halbraumstrahler ist doch eh der einzige Weg, einen neutralen Lautsprecher zu bauen...
![[Bild: smiley_emoticons_flucht.gif]](http://forum.schlarattenland.de/images/smilies/smiley_emoticons_flucht.gif)
Quasikoax mit quasikonstanter Bündelung ;-) - sonicfury - 04.03.2015
Nils tolle Doku das!
Als Idee, da du über die Kontur und das Limmer gerade schimpfst... ließe sich denn eigentlich nicht mit additionsvernetzten (oder auch billigeren) C- Silikonen testweise in einen einfachen Holztrichter (oder in das Limmer selbst) jedwede Kontur und Formgebung quasi reversibel für Quick and dirty- Messungen nachbilden? Silikon ist sicher nicht annähernd so schallhart wie Kunststoff und ich weiss auch nicht, wie die Schallabsorption von Silikon ist... jedoch brauchst du für die Untersuchung des Abstrahlverhaltens schliesslich keine Absolutmessungen- sondern nur die Verhältnissmässigkeit...
LG
Quasikoax mit quasikonstanter Bündelung ;-) - fosti - 04.03.2015
Die Dekomposition mit dem Gitter ist ja mal a..schgeil um es mit Jochen's Worten zu sagen!
Quasikoax mit quasikonstanter Bündelung ;-) - TheNoob - 04.03.2015
Hallo,
sieht schon krass aus, dieser Aufbau - macht Lust, solch ein Konstrukt mal zu hören.
Fragt sich nur, weswege die Raduno von Franky so wenig Anklang findet?
Viele Grüße
noob
Quasikoax mit quasikonstanter Bündelung ;-) - Gnom52 - 04.03.2015
Hallo Nils
Ich bin gespannt, was da noch kommt.
Auch ich habe versucht/versuche, allerdings mit Dipolen, die Abstrahlung zu optimieren.
GrüÜüsse
Wolfgang
Quasikoax mit quasikonstanter Bündelung ;-) - fosti - 04.03.2015
TheNoob schrieb:Hallo,
sieht schon krass aus, dieser Aufbau - macht Lust, solch ein Konstrukt mal zu hören.
Fragt sich nur, weswege die Raduno von Franky so wenig Anklang findet?
Viele Grüße
noob
Hat Nils doch sehr schön erklärt, warum die Anordnung der Chassis bei der Raduno eher suboptimal ist.
Viele Grüße,
Christoph
Quasikoax mit quasikonstanter Bündelung ;-) - wolf-sascha - 04.03.2015
http://www.dnaudio.com/DNA%20Speaker.html
So ähnlich kann das am Ende "in schön" aussehen.
Hier ein US-Patent dazu:
http://www.google.com/patents/US6801631
vielen Dank für deine ausführlichen Berichte und Messungen!
Sascha
Quasikoax mit quasikonstanter Bündelung ;-) - Diskus_GL - 04.03.2015
Wow!
Super Entwicklungsarbeit - Respekt wie konsequent und perfekt hier ein Gedanke mit Erfolg entwickelt wurde!!!
Das Messbild sieht in der Tat sehr beeindruckend aus!
Gratuliere...
Gruss Joachim
Quasikoax mit quasikonstanter Bündelung ;-) - Franky - 04.03.2015
dafür ist die Raduno aber die Schönste - bäätsch
Quasikoax mit quasikonstanter Bündelung ;-) - Gabrie - 04.03.2015
Hi Franky,
das war auch mein erster Gedanke
Gruß Gabriel
Quasikoax mit quasikonstanter Bündelung ;-) - Franky - 04.03.2015
Beim Lautsprecherbau geht es nicht nur um beste Messwerte. Es muß auch Leute geben die sich die Konstrukte in die Wohnung stellen. Die Raduno ist halt teuer mit dem teilaktiven Konzept. In der Preisklasse greifen dann doch viele zu Stangenware. Sie steht nach wie vor im Hörstudio und jeder kann sie sich anhören.