gebremste Basswiedergabe, Kickstarter, RMS ?

[Grasso]

Ich habe vergeblich versucht, einem meiner 13cm-Dynavoxe mit einfacher, nicht "low-loss" Gummisicke und ziemlich breiter Zentrierspinne bei seiner unteren Einbauresonanzfrequenz von etwa 80 Hz messtechnischerweise akustisches Festkleben nachzuweisen. Der Computer erlaubt ja Mittelungen ueber sehr lange Zeitraeume und steilflankigste Filterung, sodass man auch mit ziemlich stark rauschenden Mikrofonen Sinen von sehr geringen "Kopfhoerer"-Pegeln messen kann, sofern sie nur lange genug anliegen. Allerdings war ein leichter Netzbrumm, der fuer eine staendige Loesung des Klebers gesorgt haben koennte, praesent. Wenn man sich aber den Anstieg der Verzerrungen mancher Treiber zu geringen Pegeln hin anschaut, scheint es den Effekt doch zu geben. Mit Rms hat er aber sowenig zu tun wie fs mit Xmax. Besser waere dafuer eine Ersatzhysterese.

[3eepoint]

THD vs. Pegel bei Konuschassis würde mich auch mal interessieren, in der Hobby Hifi findet man diese Messung nur bei Hochtönern

[eltipo]

Kannst du mit Arta sehr gut messen.

[tifflor5]

Franky,
der KO10DT, der in der O92 verbaut wurde, ist doch der Nachfolger der HD12x9 bzw HD100?

LG
Kay

Glaube ich nicht - der stammt glaube ich von Peerless

Ja, der ist von Peerless. Aus den späten 70ern.
Guckst du hier:

[fosti]

Wer mal einen extrem gut klingenden Lautsprecher aus der EX-DDR hören will sollte sich mal ein Paar RFT BR 50 anhören. Das sind richtig gute Lautsprecher die vieles was so Rang und Namen hat extrem an die Wand spielen dürfte. Die haben mir in einem Hörvergleich deutlich besser gefallen wie die Neuman KH-120 und sogar besser wie die Geithain RL 901K mit 15"Bass.

Ich habe mal in Boxsim die BR50 mit aktuellen Visaton-Chassis simuliert.
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=28154
Das Komzept scheint ganz gelungen. :prost:

[JFA]

Das ist ja ein immer wiederkehrendes Thema.

Das Rms mit der Membranfläche skaliert erwähnt ja sogar BT des Öfteren. Warum er nun unbedingt auf diesem Rms herumreitet, weiß vermutlich nur er selber. Stattdessen wäre doch Qms viel sinnvoller, der ja nun direkt vom Rms abhängt, und außerdem unabhängig von der Chassigröße vergleichbar ist.

Wenn da bei leisen Pegeln irgendetwas mit der Sicke passieren sollte, dann taucht das zumindest in den Klippel-Messungen nicht auf (wobei diese "Messungen" ein angelerntes Modell darstellen). Üblicherweise ist die Sicke nachgiebiger als die Spinne. Es wäre also durchaus nicht verkehrt, sich diese teilweise arg verharzten Dinger anzuschauen.

Was könnte denn passieren? Nehmt einen Klotz Holz, legt ihn vor Euch auf den Tisch, und versucht den zu schieben. Das geht nicht mit beliebig kleiner Kraft, und diese Minimalkraft, die aufgewendet werden muss, ist die Haftkraft. Die kommt bei so ziemlich jedem sich bewegenden Teil vor, es steht also zu vermuten, dass das auch beim Lautsprecher der Fall ist (ich schreibe "vermuten", weil ich es schlicht und ergreifend nicht sicher sagen kann).

Letztlich wird da sowieso viel vermutet, und üblicherweise schaut der audioholiker ja nur auf die "offensichtlichen" Dinge.

Wie wäre es denn, sich zum Beispiel mal auf das bekannte Verhalten von Chassis bei unterschiedlichen Pegeln zu konzentrieren?

Nehmen wir zwei Chassis, 1 5", ein 15", absolut identisch abgestimmt. Für den gleichen Pegel muss der 5" die 9fache Auslenkung abrufen. Auslenkung bedeutet:
- Cms geht runter:
=> Fs geht rauf, Qts geht rauf
- BL geht runter:
=> Qts geht rauf

Das alles "effektiv" gerechnet.

Mal die allgegenwärtigen Verzerrungen ausgeblendet reichen doch allein schon diese Veränderungen, um eine teils deutlich veränderte Gehäuseabstimmung zu produzieren. Üblicherweise (was so viel heißt: in diesem Universum) bedeutet das eine Bassüberhöhung. Schon alleine dieser Umstand würde ja dem geneigten Hörer mehr Bass suggerieren, wenn man dann noch an Fletcher-Munson denkt, wird die Sache doch ziemlich logisch, nicht wahr?

Übrigens, zu den Punkten da oben, da gehört auch noch Res dazu, weil der 5" ja vermutlich einiges mehr an Leistung einstecken muss, um den gleichen Pegel wie der große zu erzeugen.

[Grasso]

Das heisst, wenn jeder Lautsprecher zwei Kennlinienbereiche hat, zum einen den des Festklebens (Haftreibung der Aufhaengung) und zum anderen den des Begrenzens (Progressivitaet der Aufhaengung, Xmax, thermische Kompression), dann befindet sich der 13er eher in diesem Bereich, und der 38er eher in ersterem. Man muss also mit dem 13er leiser und mit dem 38er lauter drehen, um den jeweils besten Klang aus dem Treiber herauszuholen. Kein Wunder.

[FoLLgoTT]

Wenn ein Treiber wirklich eine Haftreibung hätte und diese im hörbaren Bereich liegt, wieso rauscht er dann selbst bei guten Endstufen, wenn man das Ohr dran hält? Der Hub ist ja dann extrem gering.

Nein, das halte ich für unwahrscheinlich. Und mit einfachen Frequenzgangmessungen mit verschiedenen Pegeln kann man das leicht untersuchen. Ich denke, die zitierte Aussage wäre ganz schnell widerlegt.

[Grasso]

Doch nein, Follgott. Die Aufhaengung ist nur am unteren Ende seines Uebertragungsbereichs wichtig, waehrend er an seinem oberen Ende massegehemmt ist. In den Messungen von HobbyHiFi haben Hochtoener zu niedrigen Pegeln ansteigenden Verzerrungen am unteren Ende ihres Uebertragungsbereichs. Bei den Treibern hoeren viele die Floehe husten, doch bei den Schaltverstaerkern wollte das ausser mir kaum jemand.

[FoLLgoTT]

Doch nein, Follgott. Die Aufhaengung ist nur am unteren Ende seines Uebertragungsbereichs wichtig, waehrend er an seinem oberen Ende massegehemmt ist.

Ok, da hast du nicht Unrecht. Die Spule koppelt ja teilweise ab und die Membran verbiegt sich. Und hörbares Rauschen ist meist im oberen Mittel- und Hochton angesiedelt. Also schlechtes Beispiel von mir.

Eine Haftreibung müsste dafür sorgen, dass sich der Treiber unterhalb einer gewissen Klemmenspannung gar nicht mehr bewegt. Das müsste auch im Impedanzgang sichtbar sein, da die Resonanzfrequenz wegfallen würde. Falls Haftreibung existieren sollte, müsste das messbar sein.

[nailhead]

Rms ist sogar noch von der Frequenz abhängig.

Es gibt ein "Kriechen" von mech. Aufhängung - creep effect. Wurde alles schon zu genüge untersucht.

Siehe z.B. hier:

https://www.klippel.de/fileadmin/klippel...S2_LPM.pdf

https://www.klippel.de/fileadmin/klippel...S2_LPM.pdf

Der creep Effekt ist aber eigentlich entgegen gesetzt dem, was hier besprochen wird. Denn der LS macht mehr Auslenkung als er nach dem simplen und falschen TSP-Modell sollte:




Haftreibung gibt es natürlich...sobald aber mal Bewegung da ist nicht mehr. Dann gibt es nur noch Gleitreibung.
Also denkt mal drüber nach...sobald auch nur der erste mini kleine Ton kommt, befindet sich der LS immer in Bewegung und die Haftreibung hat somit 'im Betrieb' kein Auswirkung.
Der LS ist immer in Bewegung, auch bei einem "Richtungswechsel", denn er gibt ja nicht nur eine Frequenz wieder, sondern ganz viele -> Bewegung ist immer da, Haftreibung spielt also bei einem Lautsprecher keine Rolle.

[JFA]

Haftreibung gibt es natürlich...sobald aber mal Bewegung da ist nicht mehr. Dann gibt es nur noch Gleitreibung.

Ich wollte es erst schreiben, habe es dann aber gelassen, in der Hoffnung, dass es jemandem auffällt, denn die Implikation ist für die Rms-Apologeten gar unerfreulich:

Also denkt mal drüber nach...sobald auch nur der erste mini kleine Ton kommt, befindet sich der LS immer in Bewegung und die Haftreibung hat somit 'im Betrieb' kein Auswirkung.
Der LS ist immer in Bewegung, auch bei einem "Richtungswechsel", denn er gibt ja nicht nur eine Frequenz wieder, sondern ganz viele -> Bewegung ist immer da, Haftreibung spielt also bei einem Lautsprecher keine Rolle.

[Kaspie]

Ok, da hast du nicht Unrecht. Die Spule koppelt ja teilweise ab und die Membran verbiegt sich. Und hörbares Rauschen ist meist im oberen Mittel- und Hochton angesiedelt. Also schlechtes Beispiel von mir.

Frage:
Was macht Ihr da gerade?
Kay

[Grasso]

Festkoerperphysik. Wie sich eine Form in Abhaengigkeit von mehr oder weniger oft und stark wiederholter Krafteinwirkung aendert. Die Krafteinwirkung koennte sie erwaermen, sodass sie kommender Krafteinwirkung weniger Widerstand entgegensetzt, wie bei Harzen. Es gibt auch kompliziertere Effekte, zum Beispiel die kurzfristige Verfestigung bei Schockeinwirkung, siehe Slime, oder ein Formgedaechtnis, das bei Erwaermung entsteht und wieder abgerufen werden kann. Viele Festkoerper haben eben komplizierte geordnete raeumliche Strukturen. Eine gasfoermige Mischung aus Distick- und Disauerstoff ist einfacher, weil die beteiligten Molekuele einfach sind, und sich ihre Wechselwirkungen untereinander ausmitteln.

[Oldie]

Hallo Thomas,

um mal zum Ursprung der Frage zurückzukommen.

Gesucht wird ein 15 Zoll- Treiber für Heimanwendung, der auch bei sehr kleinem Pegel Tiefbass sehr gut wiedergibt.

Das funktioniert am besten mit Elefantenohren.

Definiert mal " bei sehr kleinem Pegel"
Definiert mal "Tiefbass".

Unter 100 Hz sinkt die Empfindlichkeit des menschlichen Druckgradientempfängers rapide.
Entscheidend für die Aufnahme gleichschwingender Luftmoleküle ist die Fläche und Entfernung.

Willst du mehr Spannung pro Amlitude für tiefe Frequenzen messen , musst du die bewegte Molekülanzahl pro Frequenz erhöhen.

Um mehr Pegel im tieffrequenten Bereich als Frequenz wahrzunehmen gilt das gleiche, ergo Elefantenohren oder Druck erhöhen(Raum kleiner machen).

So einfach kann's manchmal sein.

Grüsse Michi

[naumi]

Hallo Oldie,

das kann ich nicht definieren, nur noch schwammiger beschreiben: alles unter 70 Hz bei leiser Zimmerlautstärke hörbar sauber wiedergeben.

Es ging eigentlich nur die eingefügte Aussage des Users Philipp von der Seite HiFi- Selbsbau. Die gab mir zu denken und ich brauchte dazu die Meinung der anderen Diy- Leute.
Meine Frage wurde sehr gut beantwortet. Jetzt versuche ich noch den Sinn von s.G. Studiobässen mit weicher Schaumstoffsicke zu finden. Warum werden die gebaut, wenn doch mit PA- Chassis für jeden gewünschten Einsatzbereich eine riesige Auswahl zu Verfügung steht.

[Oldie]

Hallo Thomas,

Warum werden die gebaut, wenn doch mit PA- Chassis für jeden gewünschten Einsatzbereich eine riesige Auswahl zu Verfügung steht.

Eigentlich nur um die Resonanzfrequenz zu senken.
Geht auch über die Masse, aber auf Kosten des Pegels.

Vereinfacht ausgedrückt:

Schallleistung des Kugelstrahlers nullter Ordnung

Lambda grösser als der Radius der Kolbenmembran braucht mehr Schwingungsamplitude.

8 Zoll Töner Auslenkung bei 50 Hz ca. 4,4 cm für ein Watt akustische Leistung.

Das geht schon an die Grenzen des Machbaren.

Im PA Bereich sind ganz andere Pegel gefragt.
Die Töner selber arbeiten da gar nicht so tief und in einem grossen Verbund, sondern die angekoppelte Luftsäule übernimmt als Impedanztransformator die Arbeit.
Wechselspiel Unterdruck - Überdruck ergeben eine "Luftmembran" bestimmt durch die Öffnungsfläche und Kanallänge.
Eine grosse Öffnungsfläche schiebt eine ebenere Wellenfront an, als z.B. eine kleine runde Öffnung.
Gab's mal eine schöne Abhandlung hier im Forum.

Und der Raum ist dein Freund.

Grüsse Michi

[taurui]

Eine grosse Öffnungsfläche schiebt eine ebenere Wellenfront an, als z.B. eine kleine runde Öffnung.
Gab's mal eine schöne Abhandlung hier im Forum.

Klingt interessant, wo muss ich danach suchen ?

[Oldie]

Hallo taurui,


hier mal der Link

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showt...hp?t=11784

Nahfeld Fernfeld
Kugel Kolben
Raum und Zeit

Alles relativ



Grüsse Michi

[Kaspie]

Festkoerperphysik. Wie sich eine Form in Abhaengigkeit von mehr oder weniger oft und stark wiederholter Krafteinwirkung aendert. Die Krafteinwirkung koennte sie erwaermen, sodass sie kommender Krafteinwirkung weniger Widerstand entgegensetzt, wie bei Harzen. Es gibt auch kompliziertere Effekte, zum Beispiel die kurzfristige Verfestigung bei Schockeinwirkung, siehe Slime, oder ein Formgedaechtnis, das bei Erwaermung entsteht und wieder abgerufen werden kann. Viele Festkoerper haben eben komplizierte geordnete raeumliche Strukturen. Eine gasfoermige Mischung aus Distick- und Disauerstoff ist einfacher, weil die beteiligten Molekuele einfach sind, und sich ihre Wechselwirkungen untereinander ausmitteln.

Hallo Grasso,
wir unterhalten uns über Lautsprecher?
Masseträgheit ist das Eine, Erwärmung eine ganz andere Baustelle. Ausser Du möchtest die um homöopatische Temperaturberänderungen durch Molekulare Reibung unterhalten. Das wäre dan so ähnlich wie das Echo des Urknalls im TV.
Die Temperaturerhöhung in der Schwingspule ( es fließt ja so etwas ähnliches wie Strom und el. Spannung durch, die durch einen Widerstand müssen) ist da eher interessant.

Dass ein Lautsprecher erst einmal eine Zeit benötigt, um sich einzuspielen ( durch die Raumtemperatur und die stetige Bewegung an den Stellen die einen rel. hohen Umformungsgrad haben, " leiert" das Material mehr oder weniger aus) sollte klar sein?. Der Aggregatzusatand bleibt aber gleich.

LG
Kay