Ich hab mir den Ringversuch jetzt mal zu Gemüte geführt. Ging gestern nicht mehr - ist ja nichts, was man einfach mal so in 5 Minuten lesen und verdauen könnte. Erstmal, danke fürs posten - fand ich sehr interessant / aufschlussreich.
Die wohl relevanteste Erkenntnis aus dem Versuch für mich ist, dass sich Messungen von einem Dutzend Teilnehmern, mit ihrem jeweils eigenen Equipment, Raum, Umgebungsvariablen, und Messmethoden, in einer Bandbreite von 2 dB bewegt haben! Das muss man erstmal zusammenbringen - Respekt! Ich hätte so eine geringe Abweichung kaum für möglich gehalten, und eher was im Bereich von ~6 dB erwartet.
Zum erwähnten "Ausreisser" des FRS8 bei ~800 Hz: das ist ein kleines ~1dB Hügelchen. Absolut unspektakuär und mMn ausserhalb des absoluten High End Bereichs uninteressant. Dass so ein kleiner Schlenker im Fg eine ernstzunehmende Resonanz repräsentiert hätt ich mein ich auch noch nie gesehen - im Zweifel schaut man sich das Burst Decay an, in welchem der Erfahrung nach (Membran-, Gehäuse-, Raum-)Resonanzen auch bei leicht suboptimalen Messbedingungen noch deutlich / zweifelsfrei zu erkennen sind.
Im grossen und ganzen zeugt der Versuch für mich eher davon, was selbst im Hobbybereich, mit dem entsprechenden Aufwand / Knowhow, möglich ist.
JFA schrieb:Ich kann nicht für andere Profis sprechen, aber Outdoor-Messungen habe ich nie gemacht. Ich hatte aber auch einen RAR (offiziell bis 75 Hz, realistisch eher 150 Hz) zur Verfügung. Und Nahfeldmessungen nur um die Bassabstimmung zu kontrollieren (später habe ich nur noch die Impedanz gemessen und die Abstimmung über Modelle nachgebildet).
Nichts für ungut, aber wie hast du mit der Methode ein korrektes Ergebnis verifiziert?
Man würde annehmen dass man zmd. eine volle Periode im Mikro haben muss, damit das Messprogramm den Frequenzgang korrekt berechnen kann. Im Tiefbass sind das Wellenlängen im Bereich von hohen einstelligen bis niedrigen zweistelligen Meter-Zahlen. Das benötigt schon einen grossen Messraum, dass eine volle Welle im Mikro ist, bevor die erste Reflektion von der Wand eintrifft.
Ich habe diese Annahme in ARTA vor nicht allzu langer Zeit nun mal überprüft, mit folgender Methode: Outdoor eine Messung durchführen, und probieren, wie klein ich das Fenster machen kann, bis sich das Resultat ändert. Reflektionen gibt's Outdoor keine, die man mit dem Gate wegschneiden würde. Somit sollte erst eine Änderung eintreten, wenn man das aufgenommene Messsignal so beschneidet, dass das Sample zu klein für eine korrekte Berechnung im Programm ist. Zu erwarten wären im Tiefbass Werte um die 30ms, wie gesagt entsprechend einer Periode, gewesen.
Tatsächlich fangen die ersten Verfälschungen untenrum aber schon an, wenn man das Fenster kleiner als ca. 100 ms macht. Das sieht dann so aus dass beginnend mit den tiefen Frequenzen schlicht und einfach die Amplitude sinkt - je weiter man das Fenster verkleinert, in desto höhere Frequenzbereich.
ARTA scheint also ca. 3 volle Perioden für ein aussagekräftiges Ergebnis zu benötigen. Dementsprechend wird es extrem schwer damit Indoor sinnvoll den Bassbereich zu messen - wie gesagt, abgesehen von Nahfeldmessungen mit Mikro so nahe wie möglich an der Schallquelle.
stoneeh schrieb:Nichts für ungut, aber wie hast du mit der Methode ein korrektes Ergebnis verifiziert?
Was meinst Du mit "korrektes Ergebnis" verifiziert? Nahfeldmessungen sind ja kein Hexenwerk, und daraus kann man ganz wunderbar die Bassabstimmung beurteilen. Wenn dann auch noch der Impedanzverlauf passt ist doch alles prima.
Nur hatte ich irgendwann die Schnauze voll von der Ölerei (ich glaube, als ich einen LS mit 2 Bässen und 2 Rohren hatte wollte ich nicht mehr), und weil ich sowieso gerade einen Modelloptimierer geschrieben hatte, habe ich mir das halt über die Impedanz allein gerechnet. TSP lagen ja vor, mit dem gleichen Optimierer gerechnet. Das ist in der Entwicklung viel einfacher, eine einzige Messung und das Ergebnis liegt in Sekunden vor. Das kann man später immer noch durch direkte Messung kontrollieren (was, völlig überraschend, ziemlich gut passte).
05.03.2021, 17:45 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.03.2021, 18:28 von ctrl.)
Zitat:P. S.: Ich habe mich gerade nochmal mit Arta beschäftigt und festgestellt, dass die Mikrofonkalibrierdatei keine Auswirkung auf die Minimalphasenberechnung hat.
Ja, das ist eine schlechte Nachricht für Leute mit wenig linearen Messmikrofonen. Beim Phasenfrequenzgang ignoriert Arta die Mic-Korrekturdatei komplett.
Wie schon verlinkt wurde, bietet REW die Möglichkeit eine Mic-Korrekturdatei mit Phasenfrequenzgang einzubinden.
Zitat:Das Messergebnis der Phase IST ungenau und damit "das Messergebnis". Jede Abbildung einer Impuls- oder Sprungantwort ist ohne Phasenkorrektur falsch.
Wie andere schon sagten, spielen die möglichen Phasenfehler für die Abstimmung von Chassis relativ zueinander keine Rolle.
Klar kann man fragen wie groß die möglichen absoluten Phasenfehler grob sind - Absolut auch nur in Bezug zu einem Eich-Mikrofon.
Annahme: Denke man kann, wie @fosti schon sagte, bei einem vernünftigen Messmikrofon davon ausgehen, dass es sich im relevanten Übertragungsbereich um ein minimalphasiges System handelt.
1. Phasenfehler Messmikrofon
Die Mic-FG-Korrekturdatei liefert die möglichen Phasenfehler mit (bezogen auf ein Eich-Mikrofon). Dazu muss man nur die Minimalphase zum Korrektur-Frequenzgang bestimmen. Bei meinem Messmikrofon ergibt damit ein Phasenfehler von -1° - +9° im Bereich 20-20000 Hz.
[ATTACH=CONFIG]59503[/ATTACH]
Wenn diese Korrektur mit beachtet werden soll, dann führt kein Weg an REW vorbei. Bei Verwendung eines guten Messmikrofon ist der Phasenfehler, wie man sieht, in der Regel so gering, dass dieser ignoriert werden kann.
2. Phasenfehler Messsystem
Um dafür eine grobe Abschätzung zu erhalten, kann man ein minimalphasiges System messen und die Phase mit der Minimalphase vergleichen. Alles was dann als Excessphase ausgewiesen wird, verursacht das Messsystem.
Ein Hochtöner im Nahfeld gemessen, sollte sich im üblichen Übertragungsbereich wie ein minimalphasiges System verhalten. Das funktioniert aber nur mit Metallkalotten deren break-up möglichst hoch liegt. Mit Seidenkalotten funktioniert dies nicht, das frühe bedämpfte Aufbrechen (meine Vermutung) führt zu zusätzlicher excess phase.
Wird dies mit Arta + Messbox und (Semi)-Zweikanalmessung durchgeführt ergibt sich bei mir folgendes (die excess phase durch den Messabstand wurde besonderes sorgfältig entfernt):
[ATTACH=CONFIG]59506[/ATTACH]
Im Bereich 200-20000Hz liegt der Phasenfehler bei ungefähr +-5° und im Bereich 500-15000Hz ist praktisch kein Phasenfehler messbar.
Damit lässt sich für den Einsatz von Arta mit einem vernünftigen Messmikrofon schlussfolgern, dass das Problem von Phasenfehlern durch die Messapparatur nicht sehr groß ist.
Damit lässt sich für den Einsatz von Arta mit einem vernünftigen Messmikrofon schlussfolgern, dass das Problem von Phasenfehlern durch die Messapparatur nicht sehr groß ist.
Wie wahr.....der Fehler bei einem schlechten Lautsprecher liegt zu 99% woanders.........
ctrl schrieb:1. Phasenfehler Messmikrofon
Die Mic-FG-Korrekturdatei liefert die möglichen Phasenfehler mit (bezogen auf ein Eich-Mikrofon). Dazu muss man nur die Minimalphase zum Korrektur-Frequenzgang bestimmen. Bei meinem Messmikrofon ergibt damit ein Phasenfehler von -1° - +9° im Bereich 20-20000 Hz.
Ich habe mal den Frequenzgang deines Mikrofons nachgebaut und nach gusto den Bereich unter 20 Hz und über 20.000 Hz erweitert. Dieser ist ja in der Kalibrierdatei nicht enthalten:
[ATTACH=CONFIG]59518[/ATTACH]
So könnte auch die Minimalphase deines Mikrofons aussehen, oder nicht?
Oder so, mit Mikrofonvorverstärker (Achtung: Skalierung der y-Achse geändert):
Aber in dem Bereich, wo klassischer Weise die Trennfrequenzen liegen kann man das doch nach diesen Messungen getrost vergessen, oder? Ich hatte das in #4 ja schon vermutet.
Zitat:Ich habe mal den Frequenzgang deines Mikrofons nachgebaut und nach gusto den Bereich unter 20 Hz und über 20.000 Hz erweitert. Dieser ist ja in der Kalibrierdatei nicht enthalten:
Da kommt es eben auf die Qualität des Messmikrofons an. Es gibt Messmikrofone die bei 50kHz erst -3dB zeigen.
Zitat:So könnte auch die Minimalphase deines Mikrofons aussehen, oder nicht?
Das könnte durchaus möglich sein. Ist aber bei einem 1/4'' Messmikrofon eher unwahrscheinlich. Ich bin leider schon vor ein Paar Jahren auf digitales Equipment umgestiegen, dadurch kann ich den Frequenzgang nicht bis 100kHz zeigen, aber man kann schon erkennen, dass zumindest bis 40kHz der FG des Mics nicht dramatisch abfallen dürfte und damit auch nur wenig Phasendrehung macht.
Dein aufgezeigter Fall also, zumindest für den Hochtonbereich, eher unwahrscheinlich ist.
[ATTACH=CONFIG]59520[/ATTACH]
Zitat:Oder so, mit Mikrofonvorverstärker (Achtung: Skalierung der y-Achse geändert):
Auch da kommt es auf das Equipment an und wie gezeigt, kann das jeder für sein Equipment auf Recht einfache Weise grob ermitteln. Wer es noch genauer wissen möchte, macht eben noch eine loop-back Messung seiner Soundkarte und Soundkarte + Mic-Vorverstärker.
Aber auch hier gilt, dass es mit vernünftiger Ausstattung und entsprechender sampling rate keine großen Probleme gibt. Leider habe ich keine Messung die den integrierten Mic-VV mit misst, daher muss eine loop-back Messung des Audiointerface zur Demonstration reichen (auf die Skalierung achten, phase shift 4.3°@20kHz):
[ATTACH=CONFIG]59521[/ATTACH]
mein Post war zugegeben etwas provokant, zeigt aber denke ich nachvollziehbar, dass ein begrenzter Frequenzbereich nicht ausreicht, um auf den Phasengang (Minimalphasig) zu schließen. Leider wird für viele Mikrofone bzw. in einer Kalibrierung nur dieser Bereich (20-20.000 Hz) angegeben.
Sicherlich gibt es Mikrofone/Vorverstärker, die sehr linear weit über und unter dem Frequenzbereich 20-20.000 Hz arbeiten und damit sehr Phasen-neutral in diesem Bereich sind. Aber ich denke, dass die überwiegenden Anwender (vor allem in diesem Hobby-Umfeld) keine solche Geräte besitzen. Der Klassiker ECM8000 an MPA-102 (besitze ich auch) ist alles andere als Phasen-neutral (siehe Link in Post #7 von stoneeh).
Mir geben die Schlüsse zu denken, welche aus Messungen mit unvollständig korrigierten Messsystemen geschlossen werden. Z. B. ließt man hin und wieder von Blindtests zwischen Phasen-korrigierten und unkorrigierten Lautsprechern. Hier muss aufgrund der verbreiteten Missachtung der o. g. Umstände hinterfragt werden, ob der Phasen-korrigierte Lautsprecher überhaupt Phasen-neutral ist.
Ja, bei einer 0815 Trennung bei 2.000 Hz wird die Phase relativ gering beeinflusst durch Mikrofon/Vorverstärker. Sobald es davon weggeht, unter Umständen schon. Diese Umstände und derer Einfluss gilt es zu klären und ggf. zu korrigieren.
Zitat:Der Trend, nämlich dass von ca. 150 Seminarteilnehmern etwa 130 die entzerrte und somit glattere Phase mit weniger Groupdelay favorisierten, ist recht eindeutig.
.. und die lässt sich halt nur korrekt einstellen, wenn das Messsystem das kann.
Nun das kommt darauf an, wie das Experiment ausgelegt war!
Da sind mir noch zu viele Unwägbarkeiten!
War das System vorher krank oder nicht? Waren die Pegel gleich? Dass es sich anders anhört, hat noch nicht was damit zu tun, ob es auch "richtiger" ist! Gibt bestimmt noch mehr Punkte, belasse es aber mal bei den 3en!
Wenn man es mit dem FIR-Gebastele übertreibt ist man ja u.U. auch schnell beim Pre-Ringing. Das wird sich definitiv anders anhören und kann ja gefallen....auch wenn's falsch ist....
Bleiben wir mal auf dem Boden der Tatsachen: Unser Gehör ist relativ unempfindlich was nicht zu große Phasenfehler angeht! Die bekommt man aber nur bei "kranken" Konstruktionen xxx-fach Bandpässe....."komische" Filter oder sonst noch was hin.....wer sowas macht und dann versucht mittels FIR die Fehler der Grundkonstruktion zu beheben treibt evtl. den Teufel mit Beelzebub aus.....und nochmal: ich sag ja nicht, dass das nicht gefallen könnte...aber ich würde mich hüten das als "richtiger" darzustellen.......dazu müsste man einen direkten Vergleich der Audiosignale Quelle <--> Messung vergleichen und nicht x von y hat es besser "gefallen"....
