Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten

[TH_F73]

Gutes Spiel, ach nee, ihr seid ja schon draußen

Tja - jetzt liegst du mal richtig falsch. Ich bin in Hannover geboren und habe 20 Jahre in der Nähe von Darmstadt bei Frankfurt gelebt...

:p

Aber ob die das jetzt gegen ihren größten Angstgegner gebacken bekommen - wir werden sehen...

LG Thorsten

[Yogibär]

Hallo Thorsten,

Ich bin erst gestern auf Deinen Thread gestossen und habe quasi die ganze Geschichte in einem Rutsch durchgelesen.
Zuerst einmal möchte ich Dir zu diesem schönen Lautsprecher gratulieren, eine hervorragende handwerkliche Arbeit, wie sie besser nicht sein kann. Auch das Konzept ist an sich im Prinzip bestens geeignet, einen sehr guten Lautsprecher, ich möchte das Wort "Referenz" vermeiden, zu schaffen. Über die suboptimale Gestaltung des MT/HT Teils ist genug gesagt worden.
Ich habe Grimm LS1 "nachgebaut" und sie beim Contest 2015 vorgestellt.
Die während der Entwicklung gemachten Erfahrungen möchte ich gern weitergeben.
- Vor der handwerklichen Arbeit und Auswahl der Chassis ist die Beschäftigung mit der Theorie unerlässlich, um zu verstehen, was wie und wo passiert. D'Applito: was sind die wichtigsten Punkte? Trennfrequenz, Mittenabstand der MT und Butterworthweiche 3.Ordnung(muss!!!).
- Ein Messsystem und deren Beherrschung ist ein absolutes MUSS.
Ich habe mehr als ein Jahr an der fertigen Box gemessen und gemessen und das Set-up iterativ immer weiter optimiert.
- Der heimische Hörraum ist leider kein reflexionsarmer Raum. Hier habe ich viel Zeit mit unnötiger Messerei verloren, bis ich die Idee hatte, nach einem grösseren Raum Ausschau zu halten. Fündig wurde ich in meiner Firma. Der dortige grosse Konferenzraum war hervorragend akustisch bedämpft und so gross, dass bis in den Bassbereich vernünftige Messergebnisse zustande kamen.
- Damit bin ich auch schon beim nächsten entscheidenden Punkt. Wer heute einen sehr guten Lautsprecher haben möchte, der muss m.E. Ihn vollaktiv und mit DSP ausstatten. Nur so ist man man in der Lage, beliebig viele Optimierungsschritte durchzuführen, die ausser der Zeit, kein Geld kosten. Eine passive Box ist der gleichen aktivierten Box immer unterlegen.
- Darüberhinaus ist eine DSP gesteuerte Box an verschiedene Räume und Aufstellungen einfach anpassbar.

Daher meine Empfehlung: Aktiviere Deinen Lautsprecher, z.B mit einem preiswerten gebrauchten AVR als 6-fach Endstufe und einer DSP Weiche, z.B. Von miniDSP.
Ich kenne Deine Mess-Software nicht. Mein Favorit ist ARTA, preiswert und Tutorials sind vorhanden.
Wenn die Abstimmung im Nahfeld erledigt ist, suche Dir einen geeigneten grossen Raum für die finale Abstimmung. Konferenzräume, Schulklassen, Turnhallen, etc sind m.E. ein guter Kompromis zum RAR.

Ich helfe Dir gern.

Viele Grüsse

Thomas

[TH_F73]

Daher meine Empfehlung: Aktiviere Deinen Lautsprecher, z.B mit einem preiswerten gebrauchten AVR als 6-fach Endstufe und einer DSP Weiche, z.B. Von miniDSP.

Danke Thomas - ist bereits alles vorhanden. Die Bassmodule laufen ja bereits vollaktiv. DSP ist ein IMG DSM48LAN. Da kann ich 8 Kanäle Stereo aktiv fahren. Verstärker stehen bei mir auch genügend herum.

die Delle bei 950, der Peak bei 1,1khz und die folgende Unruhe bis 1,8 Khz haben jeweils eine range von 5db..
Das ist besonders im Übernahmebereich leicht zur erreichen.

Fülle die senken mal mit dem DSP auf

Habe die Lücken etwas aufgefüllt und 5 EQ Punkte gesetzt. Siehe Bild in der Anlage.

Jetzt muss ich nochmal die Messung unter 30 Grad machen und dann sehen wie es dann aussieht...

Anhören tut sich es schonmal nicht schlechter...

:thumbup:

LG Thorsten.

[tiefton]

Super, wenn du jetzt unter Winkel misst, kannst Du sehen, ob das Weiche oder Gehäuse Einfluss ist.
Messung der Weiche wäre noch gut....

[TH_F73]

Here you go...

Und Weiche ? oder Gehäuse ?

Müsste das Gehäuse sein, da die Dellen bei 950Hz und 1,1 kHz jetzt zugenommen haben.
Also verschlimmbessert...nur der Bereich zwischen 1,4 und 1,6 kHz ist besser geworden.

Richtig interpretiert?

Danke und Grüße, Thorsten.

[tiefton]

Hi Thorsten,

ich komme bei der Darstellung etwas durcheinander...:o
Lege mal folgende Messungen übereinander:

Messung Hochtöner mit weiche
Messung Mtteltöne rmit weiche
=> Dann sollte man die Trennung sehen können

Messung komplett 0° ohne DSP
Messung Komplett 0° mit DSP
Messung 30° mit DSP

In deiner letzen Messung ist die Lila Kurve mit DSP gekennzeichne, sieht aber ganz anders aus als die in dem Poist darüber wo die EQs drin sind.
Und: Bitte immer die Skalierung beibehalten.
Deine Winkelmessung hier sieht so aus, als wäre sie ohne DSP.

[TH_F73]

Messung Hochtöner mit Weiche
Messung Mitteltöner mit Weiche

Dazu müsste ich die Box wieder öffnen...

Messung komplett 0° ohne DSP
Messung komplett 0° mit DSP
Messung komplett 30° mit DSP

Ich werde die Woche nochmal messen...

Wenn es das Gehäuse ist, dann würde ich da keinen weiteren Aufwand mehr reinstecken.

LG Thorsten.

[Viper780]

Würde auch mal ohne Weiche im Gehäuse messen (Achtung Kondensator vor den HT geben dabei!) und wenn du mit weiche misst dann einmal den HT verpolen um zu sehen wie der Übernahme bereich dann aussieht

[TH_F73]

So hier nochmal eine einfache Messung auf Achse. Einmal mit und einmal ohne DSP.

LG Thorsten

[Kripston]

Hallo,
auch wenn ich mir nun den Ruf einer Spassbremse einhandele:

So wie ich das sehe, wird hier immer noch mit Diffusfeldmessungen, also NICHT reflexionsfreien Messungen, hantiert.

Diese eignen sich aber NICHT für eine Linearisierung mit DSP oder mit was auch immer.

Es ist nun mal ein schwerer handwerklicher Fehler, den Diffusfeldfrequenzgang (am Hörplatz) zu linearisieren.

Oberhalb ewa der Schröderfrequenz sollte man nur noch den (reflexionesfreien) Direktschall NUR des Lautsprechers entzerren.

Gruß
Peter Krips

[TH_F73]

Hallo,
zu diesem Punkt bin ich jetzt ziemlich verwirrt:

So wie ich das sehe, wird hier immer noch mit Diffusfeldmessungen, also NICHT reflexionsfreien Messungen, hantiert.

Ich dachte, wenn ich nach folgender Anleitung vorgehe, dass ich im relevanten Bereich einer reflexionsfreien Messung zumindest sehr Nahe komme:

Das heißt wiederum, dass man mit einer Änderung einer Über-Alles-Entzerrung hier vermutlich einiges besser machen kann! Was du dazu tun musst, ist den Lautsprecher einigermaßen frei aufzustellen, am besten auch etwas hochbocken, so dass der Hochtöner ungefähr auf halbe Raumhöhe kommt. Mikro in 2,5facher Schallwandbreite davorstellen, und wenn jetzt um den Lautsprecher und Mikro rundum ca 1,25m Platz ist, kannst du ab ca 450Hz aufwärts reflexionsfrei messen.

Ich bau was NEUES !

LG Thorsten

[fosti]

....

Ich bau was NEUES !

LG Thorsten

Sind zwar handwerklich nicht so beeindruckend wie Deine, messen und hören sich aber gut:



www.visaton.de/vb/showthread.php?t=25083

Der MT ist nur noch gebraucht zu bekommen. Alternative: http://dynaudio.ack-web.net/wp-content/u.../MD142.pdf

Viele Grüße,
Christoph

[sonicfury]

Ja was die Messung angeht kommst du ja auch einigermaßen hin und wenn entsprechend gefenstert und wie in der Anleitung aufgebaut, dann kannst du ab ein paar hundert Hz aussagekräftig messen und die Messung zeigt dir den Direktschall vom LS, was du ja willst...

Was die "über alles Entzerrung" angeht kann man nun geteilter Meinung sein. Ich nutze den EQ nur um Chassisproblemchen zu entzerren und *gar nicht* um Mittelton oder sowas zu beeinflussen. Prinzipiell siehe Floyd Toole wie vorher angemerkt wurde.

PS:
>>>>Ich bau was NEUES !

Wenn du den Anspruch Referenz stellst, musst du das auch.

[Olaf_HH]

Warum neu bauen, wenn Du und andere Mithörer zufrieden sind.....
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum ? Nur weil sich was schlecht misst, und wir monieren das Du im Namen deines Projektes das Wort Referenz verwendest ?
Warum kannst Du dich nicht an deinen wirklich tollen LSP freuen ?
Wie schon geschrieben, mach nen Treffem wo andere zum Hören vorbeikommen, und danach würde ich überhaupt erst über Änderungen Nachdenken.
Mann kann wirklich auch alles zerreden........

[pcmurx]

Ich bau was NEUES !

Moin Thorsten,

ich habe mir ebenso wie Onno ziemlich lange auf die Lippe gebissen, um mich hier raus zu halten. Wenn ich aber auf der ersten Seite des Threads etwas lese von "geilster Lautsprecher, den ich je gehört habe" und du 10 Seiten später sagst, dass du einen neuen Lautsprecher bauen willst, passt da für mich etwas ganz gewaltig nicht.

Ich kenne das ja aus eigener Erfahrung, wie es ist, einen "geilen" Lautsprecher hier im Forum vorzustellen, der womöglich noch hoch gelobt wird, und die Messungen zu dem Ding dann nicht so aussehen, wie sie es sollen.

Ich kann dir nur dazu raten, keinen neuen LS zu bauen oder irgendetwas groß an der Kiste zu verändern. Frag dich am besten mal selbst, woher deine Unzufriedenheit ( ich unterstelle diese jetzt einfach mal ) kommt. Daher, dass der Lautsprecher plötzlich scheiße klingt, weil dir jemand sagt, das müsse so sein ? Das ist doch totaler Unfug.

Es gibt hier halt die Fraktion, die DIY auf einer Ebene betreibt, die sehr nah an das, was die innovativen Hersteller machen, heran kommt, oder es sogar übertrifft. Aber die müssen ja nicht unbedingt der Maßstab sein. Das Problem ist halt, dass du die alle aus dem Schlaf gerissen hast, als du etwas von "Referenz" geschrieben hast. Geht ja auch gar nicht. Ich meine, die Referenz haben die ja zu Hause stehen. Und wenn du jetzt daher kommst, ohne tiefgründige Ahnung von Weichen bauen oder Messen, dann DARF das gar nicht, unter keinen Umständen, auch nur ansatzweise eine Referenz für irgendwas sein.

Jetzt mal "Budder bei de Fische", so wie es bei uns heißt:

Lass die Kiste bloß so, wie sie ist, und wie sie dich begeistert.

Wenn du da Bock drauf hast, beschäftige dich mit Messen, Simulieren und Weichen bauen. Bau dann erst mal ein paar andere Lautsprecher, triff dich mit anderen Leuten aus der Community.

Irgendwann wirst du dann feststellen, dass du immer mehr dahin kommst, dass du selbst weißt, was hinhaut und was nicht. Dann kannst du dich irgendwann mal hinsetzen, und dir deinen Lautsprecher vornehmen. Dann wirst du vermutlich feststellen, dass ein Lautpsrecher am Ende immer kompromissbehaftet ist und vermutlich auch, dass es dir einfach total egal sein kann, weil du eben genau so einen Lautsprecher haben wolltest.

Pseudo-D'appo, schlank, weiß, handwerklich perfekt umgesetzt, mit AMT und schicken Bässen. Klar hat so ein Pseudo-D'appo auch Nachteile. Hat aber auch jede gottverdammte andere Kiste auf diesem Planeten.

Bei mir herrscht momentan einfach grenzenloses Unverständnis, wie ein Haufen anderer Forianer dir deine Kiste madig machen wollen, und es gerne sehen, wenn du die komplett verschrottest und etwas anderes baust, NUR weil du das Wort "Referenz" benutzt hast. Geht meiner Meinung nach einfach gar nicht klar.

Ich feinde mich ja auch nicht mit fosti an, nur weil ich als gaskranker Irrer seine MT-Kalotten nach dem ersten Track aufgeraucht hätte Nichts für ungut

Hier hat noch niemand einen Lautsprecher gebaut, der jedem gefällt und den jeder gerne haben möchte. Wichtig ist nur, dass DU zufrieden bist mit dem was du hörst!

Eins hast du auf jeden Fall geschafft ( über alles andere kann ich nicht urteilen, weil ich weder aussagekräftige Messungen gesehen, noch selbst gehört habe ) - du hast einen Lautsprecher gebaut, der handwerklich wirklich perfekt aussieht. Würdest du nicht so weit weg wohnen, wäre ich schon mit ein paar Bier auf dem Weg zum Probehören :prost:

Beste Grüße,

Stefan

[fosti]

.....
Ich feinde mich ja auch nicht mit fosti an, nur weil ich als gaskranker Irrer seine MT-Kalotten nach dem ersten Track aufgeraucht hätte Nichts für ungut .....

Jaja, ich würde mir auch liebend gerne einen 4435 oder M2 Klon hinstellen als den lütten KH310 Klon....das gibt mein WoZi aber nicht her :prost: *)

Aber schimpf nicht so auf meine Kalotte, die setzt die Marke für den MAximalpegel meiner kleinen Box! :rtfm::prost:

Ansonsten kann ich Stefan nur zustimmen. Insbesondere was das Messen und Ausreizen Deines LS angeht. Wenn mal wieder was im Geldbeutel über ist, investiere einfach in ein dem LS angemessenes Aktiv-Setup.

:prost:Christoph

*) Warte mal ab, in den Semesterferien wird jetzt eine Mischung aus den beiden JBL Vorbildern aufgebaut: JBL 2226H mit BMS4555 welcher ohne Adapter an das P.Audio PH-316 passt im Gewand eines M2 Gehäuses aktiviert von einem Hypex PSC2.400....so

[pcmurx]

Moin Christoph,

Dein JBL Klon wird sicherlich geil! Mit JBL mach' ich ja auch gern rum.

Zum Thema:

Ja, ein Aktivsetup ist sinnvoll. Richtig nach vorne bringt einen aber am Anfang die passive Entwicklung. Musste ich auch erst lernen und lerne ich immer noch. Da merkt man irgendwann, wo man an die Grenzen stößt und lernt, Probleme auf die richtige Art zu lösen. Einfach eine Kiste "irgendwie hoch" "irgendwie breit" zu zimmern, Chassis rein und aktiv glatt ziehen haut nicht hin. Wer richtig gut passiv kann, wird auch bessere aktive Lautsprecher bauen, als jemand, der nie mit passiven Weichen zu tun gehabt hat.

Gruß, Stefan

[BiGKahuunaBob]

Ich sehe das deutlich entspannter als einige Vorredner (Olaf, Stefan, etc).

Wenn man etwas veröffentlicht, dann muss man mit dem Feedback auch leben können. Meiner Meinung war es bislang auch fair und fundiert, keineswegs ein "madig machen".

Es ist sicherlich richtig, dass man DIY als Hobby auf dem einen oder dem anderen Niveau betreiben kann, dafür bedarf es auch keiner Rechtfertigung. Viele machen hierbei ja auch eine Entwicklung durch, dafür bietet diese Forum ja auch eine attraktive Plattform.

Ich fände es aber schade, wenn sowohl die Ratsuchenden, als auch die Ratgebenden durch diese Diskussion verleitet wären beides nicht mehr zu tun.

Viele Grüße
Roland

[tiefton]

Ich würde nix neu bauen, wenn es dir gefällt, lass es wie es ist!
Basis ist das messen, wenn du Fenstern kannst ( also reflexionsinpulse bei der Impulsantwort ausblenden), kannst du deibeb MHT Teil sicher etwas liften. Aber das geht mit diffusfeldmessungen nicht. Der Knackpunkt sind die Messungen. ...
Und am Ende Deine Ohren[emoji6]

[TH_F73]

Wenn dieser Punkt nicht so schwer wäre:

Wichtig ist nur, dass DU zufrieden bist mit dem was du hörst!

Ich werde mir diesen Punkt nochmal versuchen zu verinnerlichen. Eigentlich war ich und bin ich ja auch zufrieden mit dem Lautsprecher und im Grunde auch ein wenig Stolz wie ich das handwerklich mit im Grunde primitiven Mitteln hinbekommen habe solche Lautsprecher zu bauen. Vielleicht nehme ich mir einfach auch vieles einfach viel zu schnell zu Herzen.

Wie gesagt - vor dem Herbst / Winter passiert sowieso nichts.
Und die Einladung ist aufrecht, wer möchte kann gerne mal zum Hören vorbeikommen. Im August werde ich dafür auch einen "offiziellen" Termin einrichten. Mit Grillen und ausreichend Bier!

:prost:

Am Wochenende ist eine große Tour geplant und ich werde mein Hirn "reseten". Dann sehe ich die Welt hoffentlich wieder klarer.

Außerdem muss ich endlich noch meine halbfertigen Endstufen endlich mal fertig bauen...

:built:

LG Thorsten