08.10.2014, 11:07
da stimme ich dir einfach so zu
seien wir realistsch
versuchen wir das unmögliche:dance:
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Wie "sounded" man einen Verstärker?
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08.10.2014, 12:14
Letzten Endes ist das 'Problem bei den ganzen Klangdiskussionen doch vielmehr, dass die eine Fraktion sagt, wenn es sich gleich misst kommt auch das gleiche raus. Das bildest du dir ein.:p
Die andere Fraktion wiederrum behauptet, man kann gar nicht alles messen respektive objektiv bewerten. Ergo ich hörs doch.:p Der Part 'Einbildung', sprich all das, was das Gehirn hinter den Ohren anstellt, spielt bei subjektiven Eindrücken eine wichtige Rolle. An der Stelle haben wir ganz fix ein Problem. Objektiv klanglich identisch, subjektiv unterschiedlich wahrgenommen, die subjektive Wahrnehmung ist aber bei jedem anders. Das wird dann auch jede Klangbeschreibung eines Verstärkers obsolet machen. Jemand anders mag das halt anders wahrnehmen, rein subjektiv. Das andere Problem liegt in dem Problem, das viele mit ihrer eigenen Beeinflussbarkeit und nicht wirklich vorhandenen Objektivität haben. 
08.10.2014, 13:28
Hola
Identische Lautsprecher, in unterschiedlichen Farben lackiert klingen anders, so man Sie sieht. Hinter einem Vorhang klingen Sie identisch... Psychoakustik. Ich gehöre definitiv zu den "Messfetischisten", bin der Meinung daß sich Klang nahezu 100% durch Messungen erklären lässt, trotzdem musste ich im Laufe der Jahre anerkennen, daß es psychoakustische Effekte gibt, und vA. daß Diese legitim sind ... Und so gibt es bei mir zuhause nun auch ein Paar Lautsprecher mit sog. "Highendweiche" ... Sie "fühlt" sich einfach besser an, und sieht besser aus, und auch wenn ich Sie nicht sehe, so weiß mein Gehirn, wie Sie aussieht, und daß Sie verbaut wurde. Beste Grüße Alexander 
08.10.2014, 13:51
Mir scheint das 'Problem' woanders zu liegen. Die Möglichkeit durch Suggestion zu Klangunterschieden zu kommen taugt ja perfekt als günstige Ausrede. Überhaupt geht es ja oft um Kostenersparnisse oder andere materielle Vorteile. Das gilt für die zu früh eingeführte (m.E. etwas zu niedrig auflösende) CD, es gilt für Class D, es gilt für Weglass-Orgien a la MP3, für bestimmte (auch noch patentierte) Lautsprecherkonstruktionen oder auch für Raumklangprozessoren und Mehrkanaltechnik.
Nun mag es ja sein, dass viele solcher Entwicklungen zu wirtschaftlich auch für den Käufer sehr interessanten Lösungen führen. Wenn es um die Ursachenklärung von Klangunterschieden geht, halte ich die Unterstellung von Placeboeffekten für ungeeignet. Die Annahme, dass schon alle Parameter messtechnisch erfassbar sind und auch wirklich sinnvoll erfasst werden, kann ich auch nicht nachvollziehen. Ausserdem vermute ich, dass bei genug Verstärkern mit ähnlichem Frequenzgang kleine Unterschiede bei Dynamik/Kompression, Dämpfungsfaktor oder diversen Verzerrungen meßbar sind - also wäre das nächste Argument zur Rettung der These "Verstärker klingen gleich" wohl die angebliche Unhörbarkeit solcher Unterschiede.
08.10.2014, 15:02
Hallo,
die menschliche Hörempfindung ist ein komplexer Prozess, bei dem die vom Ohr aufgenommennen "Daten" seriell und paralell verarbeitet, verglichen und bewertet werden - und das zudem noch mit verschiedenen Integrationen, Mittelungen und Gewichtungen... erst wenn man diesen "Prozess" nachbildet, kann man anhand einzelner Messwerte (oder Berechungen wie FFT etc) auf den daraus möglichen menschlichen Höreindruck schliessen... erst dann würde es Sinn machen von Messwerten auf den "Sound" zu schliessen (weiter vorne gabs ja mal ein schönes Diagramm über den "Hörprozess")! Viele der Einzelprozesse sind zudem von Mensch zu Mensch unterschiedlich und auch von "Tagesform" und "Gemütszustand" abhängig... Also wer da heute glaubt, nur anhand von einzelnen Messwerten auf den Höreindruck schliessen zu können (und alle anderen eindrücke als Einbildung und Plazeboeffekte abtut)..... TOLL! Die Beschäftigung mit dem was ein Gerät für einen Höreindruck "erzeugt" (oder welchen "Sound" ein Verstärker denn so macht - um beim Thema zu bleiben) fängt mit der Anlayse des gesammten(!) Hörprozesses an... Grüsse Joachim
08.10.2014, 15:14
Zermatt schrieb:Mir scheint das 'Problem' woanders zu liegen. Die Möglichkeit durch Suggestion zu Klangunterschieden zu kommen taugt ja perfekt als günstige Ausrede. Sicherlich. Aber das heißt ja nicht, dass man die einfach verneinen sollte. 
AAber,
was bei pseudowissenschaftlichen Blindtests immer vergessen wird, dass die menschliche Sinneswahrnehmung noch ein breit, zu erforschendes Gebiet der Neurophysiologie und der Psychologie(Prägung!) darstellt: " Man steht gerade am Eingangstor!" Und diese Prägung findet tatsächlich gerade in vertrauter Umgebung, mit besonderer Wirksamkeit auch im physiologischen Bereich(Training!) statt. Nun ist das alles nicht auf meinem Mist gewachsen, habe einfach mal an der Uni Köln entsprechende Vorlesungen besucht. Auch aus antropologischer Sicht werden diese Erkenntnisse, besonders bestätigt.(Wäre jede subtilere Sinneswahrnehmung nur Einbildung und Suggestion, gäbe es seit tausenden von Jahren keine Menschheit mehr!) - Und natürlich gibt es auch anteilig, Suggestion und Einbildung! :prost: Gruß Gabriel
Der Raum und die Aufstellung werden im Allgemeinen unterbewertet!
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08.10.2014, 17:07
Alles gut und schön, aber das eigentliche Thema war:
Wie "sounded" man einen Verstärker? und nicht Warum "sounded" man einen Verstärker? Kann man einen Verstärker überhaupt "sounden"? Sollte man einen Verstärker "sounden"? Darf man einen Verstärker "sounden"? Hört man, wenn man einen Verstärker "sounded"? etc. etc. Ich finde die ursprüngliche Fragestellung durchaus interessant. Also: Wie "sounded" man ? Wer (außer mir in frühere Postings) hat noch Vorschläge? Gruss Ikarus
08.10.2014, 17:38
Wie jetzt schon mehrere Posts hintereinander, die rein subjektive Wahrnehmung ist sicher wichtig.
Das sind dann zwei verschiedene Größen. a) Werden Verstärker gesoundet und wenn ja wie? Dafür technische Erklärung, messtechnischer Beleg. Zwar kein Verstärkersounding, aber unterschiedliche Rumpelfilter für Phono können unterschiedlich klingen und das ist messtechnisch dann sogar relativ einfach belegbar sowie über den Filter erklärbar.  b) Kann identischer Klang unterschiedlich wahrgenommen werden? Blöderweise kann man bei letzterem explizit ja sagen und unser blödes Gehirn vorschieben.  Das geht jedenfalls wesentlich leichter als bei Geräten, die sich identisch oder zumindest weit unterhalb aller Hörschwellen unterschiedlich messen echte, physikalisch vorhandene Klangunterschiede herbeizuerklären.
08.10.2014, 17:50
Moin,
Zitat:a) Werden Verstärker gesoundet und wenn ja wie?mich dünkt, dass man damit dann in Nähe des Eingangspostings wäre!? LG Gazza
08.10.2014, 18:03
wenn ich so an den l15d thread denke sowohl hier als auch im analogforum ,hat das netzteil einiges mit dem sound zu tun
ausprobiert habe ich es auch mal mit son tda bausatz klein und schnuckelig mit smps schon recht nett mit trafo und ordentlicher siebung ein riesensprung ins warme wie ich es mal beschreiben würde ,der mit der smps war dagegen schon ein wenig aufdriglich und das war ein blindtest mit 2 identischen verstärker nur verschiedener stromversorgung und nicht von mir alleine ,es waren 4 leute dabei aber ist das schon sounding  hock:
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08.10.2014, 18:13
@Gazza:
Ja. Aber wo ist mal ein praktischer Nachweis? Auf Seite 3 ist ein Kommentar von 3eepoint, der aufzählt was nach allgemeiner Defintion wohl klingen könnte. Dabei ist der Dämpfungsfaktor respektive das, was hinter mehreren Metern Kabel und Weiche überbleibt ja schon nicht ganz unumstritten. An der Stelle fehlen mir entweder klare, messtechnisch nachgewiesene Stellen für Sounding oder ich hab es überlesen, für letzteres würde ich mich entschuldigen.:engel:
08.10.2014, 18:29
vieleicht einfach mal ausprobieren und den ohren vertrauen
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08.10.2014, 18:44
Ikarus schrieb:Wer (außer mir in frühere Postings) hat noch Vorschläge?Du meinst außer andere in frühere Postings? Marcus.S schrieb:Ich will Musik hören und wenn ich ohne echte Fehler einen Tick mehr Rock bekommen kann ist mir das durchaus recht Eine großzügige Stromversorgung und gute Stromlieferfähigkeit sind m.E. ein "Klassiker" unter den Massnahmen. Konkret mag eine einfache nachträgliche Variante das Nachrüsten von Ladekondensatoren sein, sofern die Betriebssicherheit das zulässt usw.. So habe ich z.B. um 1980 herum einem Kenwood KA-80 etwas mehr Leben einhauchen können. Nächster Schritt dann schnellere Dioden im Gleichrichter, es waren wohl irgendwelche "BYV". Grobe Layout-Änderungen wie von mir an den MKL-Endstufen vorgenommen (vmtl. Rückkopplung verändert) würde ich wegen der Risiken und der größeren Störempfindlichkeit nicht allzu unbedarft versuchen. Einfach auszuprobieren und reversibel ist eine Erhöhung des Ausgangswiderstandes durch Widerstände nach dem LS-Ausgang. Ansonsten würde ich den Sound vielleicht eher von der Endstufe in eine separate Röhrenvorstufe ö.ä. verlagern (Weglassen von Verzerrungen oder in dem Fall z.B. eher Hinzufügen von Obertönen).
08.10.2014, 18:49
Es ist nicht so, dass ich meinen Ohren nicht traue.
Für eine objektive Bewertung trau ich dem Ding dazwischen nicht. Mal als persönliches Extrembeispiel, ich hab hier noch einen SABA RS910. Der mag ohnehin tatsächlichaltersbedingt Eigenklang entwickelt haben, und ja, es ist ein Receiver, kein Vollverstärker. Das war, wortwörtlich, ein Erbstück von Opa. In diesem Fall hängen auch noch eine ganze Reihe Erinnerungen an dem Gerät, die eine objektive Bewertung jenseits eines Blindtests zumindest für mich eh unmöglich machen. Es reicht aber denke ich auch völlig, wenn man einen schicken Accuphase neben einen aktuellen Plastikbomber von AV-Receiver stellt. Die Geräte vermitteln durch Optik und Haptik ein grundlegend anderes Gefühl. Also dem Ding zwischen den Ohren traue ich nur eine subjektive Bewertung zu. Aber das heißt ja nicht, dass man mit nem schicken, etwas teureren Gerät nicht mehr Spaß haben darf. Klingt doof, aber selbst klangverbiegende Röhrenamps sind ein ganzheitliches Erlebnis. Es ist was anderes, auf fröhlich glimmende Röhren zu blicken als auf schwatzes Alu mit Digitalanzeige. Für den Nachweis von verstärkerklang und Sounding möchte ich dann bitteschön Messungen, Nachweis beim Schaltbild etc. haben. Beim bösen AVR kann ich übrigens wirklich ernsthaft in den Klang eingreifen, dank DSP Programmen ändert sich da wirklich deutlich was am Klang.
09.10.2014, 10:09
Ikarus schrieb:Alles gut und schön, aber das eigentliche Thema war: Dann beantworten wir das doch ganz einfach: Frequenzgang verbiegen. Fertig. Thread kann geschlossen werden.
09.10.2014, 10:19
eq dran und fertig ,dann kann auch gerne gemessen werden
solange verbiegen bis es einen gefällt ,und spass haben oder messen und sich ärgern das der verstärker keine gerade linie zeigt wie auch immer die ohren entscheiden was gefällt
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09.10.2014, 11:35
JFA schrieb:Dann beantworten wir das doch ganz einfach: Frequenzgang verbiegen. Stop, einmal halblang bitte. Röhrensound: Klirrt, reagiert ggf. ziemlich stark mit dem Lautsprecher, ok, das klingt und dann auch noch mit jedem LS anders, also was sich da noch zusätzlich verbiegt. Aber gibt es da auch ein Beispiel sagen wir mal Class A/B Transistorverstärker mit Sounding und wie dieses Sounding umgesetzt wurde?
09.10.2014, 14:09
captain carot schrieb:Röhrensound: Klirrt, reagiert ggf. ziemlich stark mit dem Lautsprecher, ok, das klingt und dann auch noch mit jedem LS anders, also was sich da noch zusätzlich verbiegt. Das mit dem klanglichen Einfluss von Röhrenklirr dürfte in den meisten Fällen Einbildung sein. "Warmer" Klang und so.
09.10.2014, 14:33
Ist im thread wohl noch nicht verlinkt und m.E. sehr interessant:
http://www.burosch.de/audio-technik/432-...klang.html |
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