Vorstellung LJM L20.5 Amp

[SNT]

Schade für die Brücke, ich würde (als Laie ohne mir richtig Zeit für den Thread genommen zu haben) mal den Anschlußpunkt der,des Gegenkopplungswiderstandes/stände prüfen, ebenso den Masseanschlußpunkt. Der ‚Motu’ Verstärker scheint ja richtig gut zu sein….oder was auch immer das ist. Also ne Voll-Brücke ist halt angeblich schon immer etwas schlechter, als die typische Halbbrückenschaltung. Wie gesagt tippe ich auf ein Gegenkopplungsproblem, du bist sehr wahrscheinlich aber tiefer im Thema.

Gruß von Sven

[Kleinhorn]

Hi Michael,

Du gibst wieder alles...für mich sieht es so aus, als wenn die Unterschiede nicht soo riesig sind, wenn auch nur überflogen...
Wie klingt es denn im Vergleich ? Deinen Bericht über den Purifi hab ich noch so im Gedächtnis, dass Du ihn enttäuschend fandest.
Ich hab erst einen Verstärker in BTL betrieben. Das ist der B+O Ice 125ASX2. Klanglich nicht der Sprung. Das Bassfundament, habe ich den subjektiven Eindruck, legte etwas zu und die Ansteuerung wurde um ca 2dB empfindlicher...

Wie sieht das beim L20.5 aus ? Daten sind immer nur eine Seite...

Pedda

[Sepp]

S....Der ‚Motu’ Verstärker scheint ja richtig gut zu sein….oder was auch immer das ist....

Das ist das Audio- Interface mit dem gemessen wurde : https://motu.com/en-us/products/m-series/m2/

[Kalle]

Der MOTU ist unter anderem nur ein Kopfhörerverstärker.
Für Lautsprecher nicht sehr bewegend.

[SNT]

Der MOTU ist unter anderem nur ein Kopfhörerverstärker.
Für Lautsprecher nicht sehr bewegend.

OK deswegen…..😀

Gruß von Sven

[スピーカ]

Hallo Michael,
Deine Aufbauten sind wirklich sehr schön umgesetzt.

Wie hast Du den gebrückten Amp gemessen? Hast Du einen symmetrischen Eingang?

Gruß Patrick

[Saarmichel]

Hallo,

anbei noch ein paar Verzerrungs-Messungen vom Benchmark AHB2, Purifi 1ET400A, L20.5 4-Kanal Amp, L20.5 Brücken-Amp.

Jedes Diagramm zeigt was die einzelnen Verstärker aus dem Signal der MOTU M2 Mess-Schnittstelle machen. Jeder zusätzliche Peak fügen also die Verstärker hinzu.

Verstärker-Messungen jeweils mit 10 Watt und 4 Ohm Last

1 Khz Sinuston Messung

Zwei-Ton 250 Hz und 8 Khz Messung

Zwei-Ton 18 Khz und 19 Khz Messung

Multi-Ton Messung


Benchmark AHB2


Purifi 1ET400A


L20.5 4 Kanal-Amp


L20.5 Brücken-Amp


Vergleich aller Amp.


Ich denke man erkennt recht deutlich das speziell der L20.5 Brücken-Amp eine große Menge "zusätzlicher Töne" dem Ursprungssignal hinzufügt. Diese "zusätzliche Töne" bestehen sowohl aus "Obertönen" ( nach oben ), sowie "Differenztöne" ( nach unten ) im Frequenzspektrum.

Man erkennt das der Benchmark AHB2, sowie der Purifi 1ET400A dem Spektrum fast keine zusätzlichen Töne hinzufügen. Vielmehr bilden sie die Fehler der MOTU M2 Schnittstelle quasi 1:1 ab. Beim L20.5 4-Kanal-Amp und insbesondere beim L20.5 Brücken-Amp saufen die Fehler der MOTU M2 dagegen geradezu in den zusätzlichen Tönen ab.

Als ich die unterschiedliche Verstärker gemessen habe, habe ich die anderen Verstärker jeweils so nebenbei angehört und konnte mir ein schelmisches Lächeln beim L20.5 Brücken-Amp nicht verkneifen. Gerade diese "absolut größte Drecksau" im Töne-verhunzen hat mir mit deutlichen Abstand klanglich am besten gefallen. Dies vor allem bei elektronischer Musik ( zB: Best of Infected Mushroom ), Blechblass-Instrumenten oder schrägen E-Gitarren Riffs machten auch beim so nebenbei-hören unglaublichen Freude, Spaß + Laune.

Ich bin mir aber durchaus bewusst, dass es auch Musik gibt, wo bei einem solch hohem Verzerrungs-Niveau, aller-feinste Töne quasi verdeckt werden. Der "Mehr-Wert" an generierten Tönen und dadurch zusätzlich generierten Rauminformationen scheinen mir aber ungleich größer zu sein. Die räumlichen Abbildungsfähigkeiten des L20.5 Brücken-Amp würde ich als geradezu holografisch bezeichnen. Auch tonal tönt es immer total angenehm, satt und kraftvoll.

Das der L20.5 Brücken-Amp zumindest messtechnisch betrachtet ( nicht klanglich ) kein gutes Bild abgibt hat wohl damit zu tun, dass die korrigierende Gegenkopplung nicht richtig funktioniert, weil der Ground-Bezug der Brückenschaltung fehlt und der Lautsprecher zwischen den Plusklemmen der beiden Brücken-Teil Amps hängt.

Besonders auffällig bei den Verzerrungsmessungen beim L20.5 Brücken-Amp ist dabei der sehr geradlinige Anstieg der harmonischen Verzerrungs-Anteile ( K2-K4-K6 ) zu höheren Frequenzen hin, die sich zudem noch Leistungs-unabhängig zeigen.

Zu Veranschaulichung hänge ich die Mess-Diagramme gerade nochmal unten an.



Ich würde den Klang des L20.5 Brücken-Amps auch deswegen mit dem eines 300B / 845 / 805 / 813 SE-Röhrenverstärker ( habe ja einige davon ) vergleichen, allerdings mit viel mehr Kontrolle und noch viel-viel mehr Kraft. Der L20.5 Brücken-Amp kann jedenfalls so brutalst zuschlagen, dass einen Angst und Bange wird. Mich erschreckt man Sound-technisch normaler Weise nicht so schnell, aber das hier hat schon eine ganz-ganz speziell beeindruckende Qualität. Dieses Verstärker-Bist ist jedenfalls respekteinflößend

Noch was zu SMPS und dem Konventionellen Netzteil. Der gehörmäßig große klangliche Unterschied hätte ich ehrlich gesagt nicht so deutlich erwartet. Klanglich geschmeidiger empfand ich die Version mit dem SMPS, es klang irgendwie schöner und einschmeichelnder, geradezu betörend. Allerdings wurde auch schnell recht deutlich, dass die beiden SMPS offenbar nicht genug Strom in die Brücke schieben konnten. Der Verstärker klang bei sehr hohen Leistungen angestrengt, gequält und verzerrt. Da haben die normalen L20.5 Amps mit den jeweiligen beiden +/- 58 Volt SMPS ( strenger Mono-Aufbau ) sogar mehr Zug an der Kette.

Die zwei Ringkern-Trafos Netzteile kennen dagegen keinerlei "Schwäche-Anfälle". Der Durchzug mit dem konventionellen Netzteilen bläst einen bei Anforderung die Ohren weg und verteilt gnadenlose Bass-Schläge, die man wirklich am ganzen Körper verspürt. Allerdings klingt die RKT-Netzteil Version aber auch irgendwie "härter" und "schroffer", was ich klanglich im Vergleich zur SMPS-Version nicht gerade als vorteilhaft empfinde.

Die Rail-Spannungen brechen zwar bei beiden Versionen bei hohen Leistung deutlich ein, von +/- 44 Volt auf +/- 40 Volt bei den SMPS ( bei den versuchsweise eingebauten +/- 58 Volt SMPS von +/- 57 Volt auf +/- 50 Volt ) und bei den RKT-Netzteilen von +/- 42 Volt auf +/- 38 Volt. Die RKT-Netzteile haben offenbar deutlich mehr Strom-Reserven, weshalb der Spannungsabfall nicht ganz so groß ausfällt. Im Alltags-Hör-Betrieb haben die SMPS aber auch mehr Kraft als genug, weshalb ich nicht ausschließe, dass ich den Amp nochmal umbaue, weil rein klanglich ziehe ich die SMPS-Version vor. Die brutale Kraft der RKT-Netzteile ist eh nicht gesundheitsfördernd für meine Ohren und die SMPS-Version stellt somit quasi eine technisch-klangliche Abhörlautstärke-Beschränkung dar. Gequältes Gezerre hör der Michel nämlich auch nicht gerne.

Wie viel Strom der Brücken-Amp übrigens zieht- oder besser verheizt, wird auch aus dem Leistungsbezug aus dem Netz ersichtlich. Der Benchmark AHB2 zieht bei sehr-sehr lauten Abhörlautstärken ( das lauteste was ich überhaupt höre ) gerade mal 100 Watt aus dem Netz, der normale L20.5 zieht bei gleicher Lautstärke schon 200 Watt und der L20.5 Brücken-Amp über 400 Watt. Die Riesen-Kühlkörper werden beim L20.5 Brücken -Amp dann übrigens auch schon mal bis zu 52 Grad-Celsius warm. Bei der Riesenflächen der Kühlkörper / Gehäuse ist das schon eine deutliche Wärmestrahlung.

Interessant sind übrigens noch die Leerlauf-Leistungsaufnahmen.

Benchmark AHB2 = 20 Watt
Purifi 1ET400A = 22 Watt
L20.5 Amp 1 + 2 = 22 Watt
L20.5 Amp 3 = 19 Watt
L20.5 Brücken / 4-Kanal Amp = 14 Watt ( +/- 45 Volt SMPS )
L20.5 Brücken / 4-Kanal Amp = 19 Watt ( +/- 58 Volt SMPS )
L20.5 Brücken / 4-Kanal Amp = 29 Watt ( Konventionelle Netzteile )

Beim L20.5 Brücken / 4-Kanal-Amp hätte ich eher mit mehr Leerlauf-Leistungsaufnahme gerechnet und nicht mit weniger. Evtl. sind die geringen Ruheströme auch die Ursache für die höheren Verzerrungswerte gegenüber dem L20.5 Amp1


Gruß

Michael

[mechanic]

Sehr schöne Analyse, danke! Deckt sich mit einigen meiner (nicht so systematisch untersuchten) Eindrücke.

P.S. Freu´ dich über die heißen Kühlkörper - wenn du wie ich mit Gas heizt, werden hohe Ruheströme nächsten Winter vielleicht zu Lebensrettern :eek: ...

[meichri]

Im Grunde genommen scheint der Standardamp der Beste zu sein. Aber irgendwie bin ich vielleicht nicht auf der Höhe, denn ich vermisse die Messungen vom Brückenverstärker mit SMPS.

-oder nur übersehen?-

[Saarmichel]

Hallo,

so weiter geht's. Hier möchte ich mal ein kleines Bilder-Update zum den in Bau der beiden L20.5 Monobrückenamps geben.



Leerplatinen, Bild in hoher Auflösung: https://abload.de/img/leer-platinen9zcwy.jpg



Leerplatine-Draufsicht, Bild in hoher Auflösung: https://abload.de/img/platinedsg1ilb.jpg



Leerplatine-Seitenansicht, Bild in hoher Auflösung: https://abload.de/img/platineseitlichfbdba.jpg



3 Platinen-Ansichten, Bild in hoher Auflösung: https://abload.de/img/3-platinen1zier.jpg



4 Platinen, Bild in hoher Auflösung: https://abload.de/img/4-platinenrjden.jpg



4 Platinen-Seitenansicht, Bild in hoher Auflösung: https://abload.de/img/4-platinen-seitlichy2f7z.jpg



L20.5 Platine auf Kühlkörper, Bild in hoher Auflösung: https://abload.de/img/l20.5platineaufkuhlkonhfi4.jpg



Test-Aufbau, mit dem alle 4 Platinen getestet wurden, Bild in hoher Auflösung: https://abload.de/img/testamps2f25.jpg



L20.5 Monobrückenamps, ohne Verkabelung, Bild in hoher Auflösung: https://abload.de/img/l20.5monobruckenampohxziia.jpg

Als nächstes muss ich noch die Monos verkabeln.

Gruß

Michael

[Kalle]

Hallo Michael,
Dank für die schönen Bilder.
So wie ich es sehe tauschst du zur Zeit nur die Leistungstransistoren.
Bei meinen werde ich demnächst diese unsäglichen Eingangsklemmen durch eine Steckverbindung ersetzen.
Nach dem eine NF Leitung durch die Klemmen abgebrochen ist traue ich den Dingern nicht mehr über den Weg.
Ich denke hier liegt noch das Potential für die letzten 0,08% Klangewinn.
Welche Buffer setzt du da ein?
Jrooß Kalle

[Kleinhorn]

So wie ich es sehe tauschst du zur Zeit nur die Leistungstransistoren.

In der Vorstufe sind auch andere Kondensatoren verbaut. Kann nicht erkennen Welche verbaut wurden. Wima Folie ?
Auf jeden Fall aufwendige Arbeit :prost:ich frage mich allerdings warum Du, Michael, alle Teile ausgelötet hast. Um der Gleichheit willen ? Alle Teile im Vergleich gemessen ?

Pedda

[Saarmichel]

Hier wird nix gewußt...:p

Nee im Ernst, alle Bausatz-Bauteile wurden ersetzt, bis auf den H669A, den N5551 und den gelben 0,1µF, den runden-blauen 0,1µF KEKO und den kleinen braunen 0,33µF MKP.

Diese Bauteile, sowie die im Bausatz enthaltenen 1N5401 sollte man unbedingt verwenden. Die kleinen runde-blaue 0,1µF KEKOs und die kleinen braunen 0,33µF MKPs hatte ich mal durch "höherwertige" Glimmer--Kondensatoren ersetzt. Hat mir klanglich überhaupt nicht zugesagt.

Leider habe ich mich diesmal dazu verleiten lassen die in Bausatz enthaltenen 2N5401 nicht einzulöten, weil ich keine 20 HFE-identische Stk. vom gleichen Hersteller zusammen bekam. Bei den gekauften 10 Paar L20.5 Kits ( also 20 Platinen ) waren nämlich bei einigen die Hersteller-Aufdrucke nicht identisch. Und 2N5401 von zwei Herstellern wollte ich mixen.

Leider habe ich diese Sch....hier zu spät erkannt. Einen Kommentar dazu erspare ich mir. Leider waren die 2N5401 schon eingelötet. Somit habe ich quasi den Beelzebub mit dem Teufel ausgetrieben. Klanglich hatte sich das zwar offenbar nicht direkt negativ bemerkbar gemacht, an den Klirrwerten aber scheinbar doch. Bei den Modulen maß ich nämlich fast doppelt so hohe Klirrwerte wie erwartet / üblich.

@Kalle: Das sind keine Buffer-Amp, sondern diese Lautsprecher-Schutzschaltung


Gruß

Michael

[Kleinhorn]

Grad mal ausprobiert...ist bei meinen 5401 auch, gekauft bei Reichelt. Die HFE Werte sind allerdings normal. Zum Vergleich genommene SC1845 sind nicht magnetisch. Woraus die Beinchen bestehen ist erstmal nicht erkennbar...Die 1845 Beine sind matter. Meinst Du das es was ausmacht wenn die Beinchen magnetisch sind ?

[Saarmichel]

Hallo Pedda

Meinst Du das es was ausmacht wenn die Beinchen magnetisch sind ?

Somit wahrscheinlich so wie so ohne große ( klanglich- wie messtechnisch ) Relevanz.

Gruß

Michael

[kboe]

@Saarmichel:
Dieser Thread ist dazu angetan, mich in eine tiefe Krise zu stürzen
WTF sollen wir messen, um den Klang eines Verstärkers vorhersagen zu können?
Offensichtlich sagen Harmonische erstmal nix über den Klang aus oder eher im Gegenteil, wirken sich sogar positiv aus.
IMD scheint auch nicht DER Klangkiller zu sein.
Bin nertig mit den Verven! :eek:

[Franky]

Das ist doch schon immer so gewesen. Geradzahlige Harmonische klingen einfach gut und gerade Röhrenamps produzieren solche. Und überhaupt ist es ja so wie im richtigen Leben - gerade das was nicht stromlinienförmig irgendwelchen Idealen hinterherhechelt ist viel interessanter.

[Saarmichel]

Hallo,

Klirr-Messungen sind bei Verstärker meiner Meinung nach nicht dazu geeignet was- oder als alleiniger Punkt geeignet, den Klang eines Verstärkers in "wird gut klingen"- oder "wird schlecht klingen" zu klassifizieren. .

Diese ganze Klirr + Drall-lala Messungen taugen eigentlich nur dazu eine scheinbare Vergleichbarkeit zu ermöglichen- die wie es gemacht wird an der Realität vollkommen vorbei geht. Damit meine ich, das überwiegend bei den Klirrmessungen ein rein ohmscher Widerstand als Last eingesetzt wird. Ein rein ohmscher Widerstand ist aber absolut nicht mit der komplexen Last vergleichbar, wie es ein Lautsprecher nun mal darstellt. Ein (Mess)Widerstand hat verglichen mit einem Lastsprecher eine verschwindend geringe Induktivität und Kapazität. Zudem induziert ein Messwider keine Spannung / Ströme in den Verstärker zurück.

Wozu das dann führt kann man insbesondere bei den Hypex- und Purifi Class-D Verstärkern hören, die wohl auf kleinst mögliche Klirrwerte hin ( an Messwiderständen ) optimiert werden. UcD > NC > Purifi, für mich wurde der Klang immer künstlicher + synthetischer, je besser die Messwerte wurden. Schaltungstechnisch wurde das wohl durch immer höhere Schleifenverstärkungen in den Verstärkerstufen erreicht, die man dann durch immer höhere Gegenkopplungen wieder reduziert hat- oder musste. Der "Gewinn" waren scheinbar- umso weiter man dieses Spiel trieb, immer bessere Messwerte.

Die ganzen Hifi / Highend Gazetten und div. Foren ( allen voran das https://www.audiosciencereview.com/forum ) urteilen scheinbar überwiegend den Klang / Tauglichkeit nur noch nach den Messwerten. Und beim Audiosciencereview-Forum kann man schön erkennen wie der Großteil der Forengemeinde dem Urteil des "Messgottes" Amirm per rosa-roter Panther Bewertung ( Gut = Golfschläger- rosa-roter Panther- bis Kopf-ab rosa-roter Panther ( schlecht ), blind folgt.

Mag sein das die Messwert = Klangqualität Korrelation bei DAC / Vorverstärker und Geräten noch funktioniert, die ein konstante Last antreiben, aber bei Verstärker, die einen Lautsprecher antreiben sollen ( denn das ist deren eigentlichen Verwendungszweck ) sind diese ganzen Klirr-Messwerte als Haupt-Klangbeurteilungskriterium nicht geeignet.

Diese ganze Mess-Wert-Vergleichs-Orgien dienen wohl nur dazu, dass es was zu diskutieren und / oder was ( scheinbare Verbesserung ) zu verkaufen oder zu reporten gibt.

Ich bin da mittlerweile raus........., oder bilde mir lieber meine eigene Meinung aus Erfahrung und Vorlieben. Ist aber ( für mich mittlerweile ) alles keine Religion mehr, die es wert ist sich große Gedanken darüber zu machen- oder gar darüber zu streiten.


In diesem Sinne, Gruß

Michael

[gesperrter_benutzer_ct]

Hallo Michael…

Und beim Audiosciencereview-Forum kann man schön erkennen wie der Großteil der Forengemeinde dem Urteil des "Messgottes" Amirm per rosa-roter Panther Bewertung ( Gut = Golfschläger- rosa-roter Panther- bis Kopf-ab rosa-roter Panther ( schlecht ), blind folgt.

:danke:

Du sprichst mir aus der Seele!

[Saarmichel]

Hallo,

so endlich-endlich fertig, die L20.5 Monobrückenverstärker sind spielbereit :built:



Bild in hoher Auflösung:https://abload.de/img/l20.5monobruckenverst0hei0.jpg

Hat mich diesmal wirklich viel Kraft gekostet, der Aufbau zog sich wirklich scheinbar endlos hin. Ich glaube ich werde langsam alt. "Früher" ging mir das alles wesentlich fixer von der Hand chnarch:

Nachher werde ich mir mal anhören was ich da zusammen-gebraten habe.


Gruß

Michael