Großer (geschlossener?) Subwoofer zum leise hören?

[Cap]

Richtig. Der TIW 250 ist jetzt kein wirkliches Dipolchassis, aber diese Free-Air-Teile taugen oft. PA-Chassis von Monacor gehen auch:
http://www.lautsprechershop.de/index_hif...arling.htm

Kann mir auch vorstellen, dass der Omnes 12 HEX funktioniert,

http://jazzman-esl-page.blogspot.com/201...y.html?m=1

Wenn man einen Ripol stellen kann, gibt es für Musik nichts Besseres meiner Meinung nach. Irgendwie mal ausborgen oder notdürftig zusammenschustern, um es bei Dir im Raum zu testen.

Bis man für sich die richtige Basslösung gefunden hat, vergeht immer Zeit und Holz.

[NuSin]

Der Omnes sieht auch nicht schlecht aus.

Ich habe (vor dem Schlafen gehen der Kinder) mal eben kurz es etwas rauschen lassen.

zu sehen ist eine nicht abgewedelte Messung am Hörplatz. Der Subwoofer ist um 12dB gegenüber den Satelliten angehoben und steht hier etwa mittig direkt vor der Rückwand:





Die Linie oben ist Referenz für rosa Rauschen (also -3dB/Oct.). Trotz der massiven Entzerrung ist der Bass nicht linear.
Rot ist ohne EQ, grün zeigt eine manuelle Korrektur meinerseits.

Gibt es für iOS inzwischen eigentlich bessere Apps als "Analyzer"? Ich habe bislang nur das MicW i436 zum messen...

[roomcurve]

Bei einer RTA Spektrummessung ist das Ergebnis von rosa Rauschen linear und nicht abfallend, einer der Gründe warum es für sowas benutzt wird, also keine schräge Korrekturlinie nötig.

[fosti]

Richtig. Der TIW 250 ist jetzt kein wirkliches Dipolchassis,......

Das würde ich pauschal so nicht behaupten. Die können Hub und sind robuster als viele dieser freeair Teile. Entzerrt werden muss doch sowieso. An der Güte würde ich das nicht fest machen. Axel hat mir mal einen Ripol für den SPH-300CTC ausgelegt. Viel wichtiger ist, dass sie durch die Belüftungsmaßnahmen keine Nebengeräusche verursachen. Auch SL hat für seine Dipole immer die dicken Brummer von Peerless X(X)LS und zum Schluss von Seas L26RO4Y eingesetzt.

[Cap]

Man muss da unterscheiden zwischen einem Dipol im engeren Sinn (offene Schallwand, H-Frame etc.), einem gefalteten Linkwitz-Dipol und einem Ripol.

In offenen Schallwänden ist eine Güte deutlich unter 0,5 unbefriedigend.

Linkwitz hat zu seinen Dipolen Korrekturschaltungen angeboten, die den Dipolrückgang kompensierten. Da war die Güte zweitrangig. Die gelöteten Schaltungen sind inzwischen gleichwertig durch DSPs zu ersetzen. Siehe auch meinen Link weiter oben.

Axel lehnt DSPs ab, weil er mit analogen Schaltungen die Güte anpassen kann (ebenso wie mit der Druckkammer). Für sich allein betrachtet ist Qts um 0,40 bis 0,45 schon ganz gut, man landet dann leicht bei Qtc 0,5.

Beim Ripol würde ich den langen Hub nicht ausnutzen. Die Kammern müssen dann größer werden zur Vermeidung von Kompressionsgeräuschen. Und man kommt dann irgendwann in Bereiche, bei denen jedes Chassis Eigengeräusche macht. Langhub ist nur was für Gehäusesubs, finde ich.

Dem TIW würde ich zudem eine ordentliche Luftfeder gönnen.

Zum Ausprobieren ist so ein billiges Free-Air-Teil mit schwachem Antrieb schon nicht verkehrt.

[chro]

@NuSin

Die ganzen Handyapps und auch ihre dazugehörigen Micro´s sind mit Vorsicht zu genießen. Zum mal grob einen Überblick zu erhalten ganz witzig, aber um ernsthafte Messungen zu machen eher nicht :built:



Interessant wäre in der Tat wenn du raus finden würdest, was den hohen Einbruch verursacht (Wenn es eine Wand ist hilft vielleicht schon díese zu verstreben)


Bei Dipolen/Ripolen kann ich auch die Free Air Car Hifi Chassis empfehlen. Da setzt auch Axel Rithaler drauf. Ich habe ähnliche Chassis wie die Gladen 15 Freeair

https://www.amazon.com/15-PR15D4V2-Memph...B004H6YSKG

Da habe ich noch 4 Stück hier. Als Dipol und Ripol super einsetzbar. Wobei im Dipol mehr Potenzial steckt, weil der Ripol schneller Kompressionsgeräusche macht. Aber wenn 2 Stück in einer Seite verbaut sind, sollte man den LS am Boden verkleben, bei hohen Pegeln

[ArLo62]

Irgendwie ging der Post um "leise hören":p

[Cap]

Kannste laut, kannste auch leise.

Andersrum nicht immer.

[SimonSambuca]

Hast Du schon mal den vorhandene Sub vor der Couch als eher mittig im Raum probiert/gemessen?

Bezüglich Dipol-Sub würde ich mir erst einmal genau Gedanken darüber machen welcher Tiefgang gewünscht ist - von dem ausgehend dann das Konstrukt aus Treiber/Gehäuseform wählen.
Je weniger Tiefgang gefordert umso lauter können die Teile, die Chassi Auswahl wird größer und oft wird auch die Entzerrung einfacher.
Dann landet man auch eher am Ende bei einem W- oder H-Dipol.

Ich persönlich hätte aber schon längst wie vorgeschlagen ein mini H-Dipol mit dem vorhandenen Chassi gebastelt...

DIE Seite wenn es um das Thema Dipol geht: http://www.dipolplus.de/

(Ich mach mir Sorgen um Rudolf Finke - war schon lange nicht mehr aktiv in den Foren, wünsche Ihm nur das Beste :o)

[Cap]

Vielleicht ist er nur forenmüde, war ja lange aktiv.

Kurz als grobe Orientierung:

So ein Linkwitz-Dipol mit dem XLS 12 fällt ab 86 Hz ab und bedarf dann einer Anhebung um 6 dB/Okt.

Einen Ripol kann man so abstimmen, dass er von +/- 30 Hz bis knapp 200 Hz linear spielt. Dann kommt die fette Reso. Erkauft wird das mit Wirkungsgradeinbußen im Oberbass. Letztendlich ist aber bei Musik der Bereich um 40 Hz der kritische Engpass. Durch die Resoabsenkung und die Güteanhebung verbessert sich der Pegel im Tiefbass.

Hier noch Infos:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/show...Subwoofer)

[NuSin]

Bei einer RTA Spektrummessung ist das Ergebnis von rosa Rauschen linear und nicht abfallend, einer der Gründe warum es für sowas benutzt wird, also keine schräge Korrekturlinie nötig.

Das war bei Analyzer damals als ich es gekauft hatte zumindestens damals nicht so (oder die Anleitung zur Messung hat es einfach nicht erwähnt). Jetzt kann man die Option "Bandfiltermodus" entsprechend setzen. Das muss ich noch einmal testen.

[NuSin]

@NuSin

Die ganzen Handyapps und auch ihre dazugehörigen Micro´s sind mit Vorsicht zu genießen. Zum mal grob einen Überblick zu erhalten ganz witzig, aber um ernsthafte Messungen zu machen eher nicht :built:

Da stimme ich Dir grundsätzlich zu. Das MicW i436 ist hier aber eines der besseren. Es hat eine künstlich gealterte Membran und erfüllt (mit dem der passenden Technik dahinter) die IEC 61672 Klasse 2 Anforderungen, ein kleines Messprotokoll mit der Grundempfindlichkeit bekommt man mit jedem Mikrofon dazu. Für die Analyzer App habe ich mir die passende Korrekturkurve gekauft. Der Entwickler testet auch alle möglichen Apple Geräte bezüglich ihrer individuellen Eigenschaften des Mikrofoneingangs, so dass hier auch eine Korrektur erfolgt.

Ein Vergleich mit anderen Messungen schadet aber sicher nicht.

[NuSin]

Hast Du schon mal den vorhandene Sub vor der Couch als eher mittig im Raum probiert/gemessen?

Bezüglich Dipol-Sub würde ich mir erst einmal genau Gedanken darüber machen welcher Tiefgang gewünscht ist - von dem ausgehend dann das Konstrukt aus Treiber/Gehäuseform wählen.
Je weniger Tiefgang gefordert umso lauter können die Teile, die Chassi Auswahl wird größer und oft wird auch die Entzerrung einfacher.

Noch nicht. Das wäre auch noch einen Versuch wert. Messungen muss ich in Ruhe und ausführlich noch machen. Das wird allerdings vor Weihnachten wohl eher weniger.

Ich habe jetzt rein durch hin- und herschieben eine wandnahe Position gefunden mit der ich nach Gehör den besten Kompromiss ermittelt habe. Dann kommt hoffentlich bald die Lieferung von Speakercase, damit ich meine neuen Satelliten (Spirit 4.1) zusammenbauen kann. Wenn die dann aufgebaut sind, geht es ans Messen und Einstellen

[NuSin]

Ein kurzes Update: Die Satteliten sind gebaut und neben dem Visaton Sub steht jetzt testweise noch ein 18 Zöller, der in jedem Fall genug Verschiebevolumen hat und die Probleme mit dem Bass vergessen ließ. Da es ein Aktivsubwoofer ist, habe ich zunächst dessen Modul (150W an 8Ohm) mitgenutzt und die anderen Kanäle über den AVR laufen lassen. Da ich aber eigentlich alle Kanäle über den AVR laufen lassen möchte, habe ich das Subwoofermodul dann ausgebaut und gehe von der Frequenzweiche durch den AVR direkt an das Subwoofer Chassis. Und siehe da: Die alten Probleme sind wieder neu da. Den fehlenden Basspegel kann ich zwar korrigieren, das Einschwingverhalten ist aber eine Katastrophe.
Das Subwoofermodul hat angeblich keine eingebaute Entzerrung, daran kann es also nicht liegen. Klangverfälschungen am AVR sind alle ausgeschaltet, wenn ich das Subwoofermodul am Pre-Out anschließe, ist alles OK. Es muss also an den Endstufen vom AVR liegen. Das Kabel zum Subwoofer habe ich extra kurz gewählt (<2m) und die Stecker sitzen stramm. Hohe Übergangswiderstände sollte es nicht geben.
Am Subwoofermodul spielen sowohl der 18 Zöller, als auch der Visaton Subwoofer viel druckvoller und präziser. Sollte es wirklich an einer zu hohen Ausgansimpedanz der AVR Endstufen liegen? Hat jemand eine andere Idee? Eigentlich ist der Denon AVR 3805 jetzt nicht so schwach auf der Brust...

[Cap]

Es kann auch an der Phase liegen. Die meisten Subwoofermodule haben einen nicht ganz deaktivierbaren Tiefpass. Man kann nur voll aufdrehen (150 bis 200 Hz).

Einfach mal neu einmessen.

[NuSin]

Der Tiefpass vom Sub-Modul geht nicht zu deaktivieren, das stimmt. Ich habe ihn auf max (160Hz) gedreht und nehme per DSP bei 80Hz mi 24dB/Oct den Subwoofer aus dem Rennen. Die Phase steht auf 0°.

Hier zwei Messungen: Gelb mit AVR als Endstufe für den Sub, Blau mit dem Subwoofermodul (Das Mikrofon habe ich versehentlich um ein paar cm verschoben, daher ist die Messung nicht 100% vergleichbar). Trotz ähnlichem Amplitudengang ist der Bass beim Sub-Modul subjektiv wesentlich präziser, Kickbass klingt ganz anders.

Immerhin komme ich jetzt linear sehr weit runter. Die Überhöhung bei ~120Hz muss noch weg, das klingt doof.

[Cap]

Über den AVR ist der Bass lauter und zudem scheint das Subwoofermodul einen Subsonic zu haben.

Lauter heißt nicht besser.

Eine Trennung bei 80 Hz mit 24 dB verursacht eine GLZ-Verschiebung von ca. 8 ms. Hinzu kommt die Latenz des eingesetzten DSPs. Macht zusammen um die 10 ms oder gut 3 Meter, die der Sub virtuell weiter entfernt steht.

Aus meiner Sicht also Einstellungssache. Spiel mal mit der "Entfernungseinstellung" des Subs am AVR.

[NuSin]

Aus meiner Sicht also Einstellungssache. Spiel mal mit der "Entfernungseinstellung" des Subs am AVR.

Zunächst: Danke für die Hilfe.

Der DSP des AVR ist außer Gefecht, den umgehe ich. Vor dem AVR hängt ja die Reckhorn DSP 6, die hat leider nur IIR Filter, die ebenfalls keinen linearen Phasengang haben.

Der Witz ist aber:
Das Subwoofermodul habe ich genauso hinter der DSP 6 angeschlossen, wie es auch die Endstufen des AVR wären. Wie ich inzwischen gelesen habe, hat das Modul wohl doch einen Bassboost von 3dB bei 32Hz. Von Subsonic steht da nix, den habe ich aber ohnehin über die DSP 6 gelöst (36dB/Okt. bei 20Hz).

Rein subjektiv ist es wirklich das Einschwingverhalten, das fällt primär bei einer Basedrum auf. Was beim Sub-Modul ganz gut klingt, ist am AVR ein undefiniertes gewummere.

Ich habe dennoch mal die Satteliten um 8ms verzögert, womit der Bass also virtuell 3m weiter vorne steht. Das ändert aber nichts...

Nächster Schritt ist ein anderer AVR (Philips DFR9000 mit Class D Verstärkern). Aber eigentlich sollte der Denon nicht der Engpass sein...

[chro]

Meine Erfahrung bezüglich AVR´s als Endstufen gehen aber in eine ähnliche Richtung wie bei dir...

Ich hatte eine zeit lang einen Pioneer VSX-2014i als Endstufe am laufen. Schwach auf der Brust ist der auch nicht laut Datenblatt. Da hat er aber auch geschwächelt, obwohl ich "nur" 2 x 12" und 2x koax dran hatte...


Bei einem 18" und wenn das Submodul besser funktioniert würde ich das nehmen, oder eine alte PA-Endstufe. Da ist einfach mehr Saft dahinter...

Für die Frontkanäle und Surroundkanäle nutze ich inzwischen eine Yamaha MX-A 5000 (Die hat keinerlei Probleme mit den 12" und koaxen), und am Subwoofer eine alte KMT N500. Das hat auch bei höheren Pegeln genug Punch:prost:

[NuSin]

Tja, das ist irgendwie schade, denn ich hätte die Kette gerne so simpel wie möglich. Zumal das Sub-Modul alles andere als potent ist und auch nur zwei 6.800µF Kondensatoren zum puffern hat und einen normalen "Blechtrafo".

Zwei Schritte teste ich noch: Denon AVR gegen den Philips tauschen (da sind quasi 6 kleine Hypex Module drin) und dann kommt noch ein Moncaor SPH 450TC in den Subwoofer, das hat eine Doppelschwingspule, da kann ich also mit zwei Endstufen vom AVR dran.

Das witzige ist ja: Ich höre total leise. Die Leistung von einem PA Verstärker brauche ich nicht ansatzweise...