Zitat: Ob tatsächlich ein hörbarer Qualitätsunterschied zwischen den Kondensatoren besteht, wie stets behauptet. Und das kann man nur mit Musik rausfinden. Wenn man Stücke mit tollen Hallfahnen oder bombastischer Räumlichkeit hat, sollte sich da auf jeden Fall was tun. Und da denke ich schon, dass ein MKP gegenüber einem einfachen Elko die Nase vorn haben könnte. MKP gegen MKP dürfte dann allerdings eng werden...
Zitat Ende
Genau das gesagte wollen wir herausfinden per Hörtest. Nicht mehr nicht weniger :-)
Jetzt müssen wir uns noch auf ein Paar Musikstücke einigen die man auf CD bekommen kann zum Testen, so das alle sich einhören können, so Sie dann Teilnehmen wollen.
Ich schlage mal die Manger CD vor, ist käuflich bei Hifi-Selbstbau zu bekommen.
PS: Vielleicht werde ich auch zusätzlich die Box per DSP aktivieren als Vergleich was ohne Passive Weiche klanglich möglich wäre.
Tja,
dann wird vieles überflüssig.
Ich habe meine Hornkombinationen mit konventionellen und Autotrafoweichen aufgebaut, der DSP-Betriebist aber mit Abstand die befriedigendere Version. Mein Ehrgeiz wird nach Fertigstelllung des nächsten Gehäuses sein, passiv an die Aktivlösung heranzukommen.
Gruß Kalle
Zitat:Und da denke ich schon, dass ein MKP gegenüber einem einfachen Elko die Nase vorn haben könnte.
Guckst du hier
Messtechnisch hatte ich das im Haupt-Thread schon gezeigt. In diesem Fall dürfte man "Stücke mit tollen Hallfahnen oder bombastischer Räumlichkeit" gar nicht benötigen. Ob die Schalldruck-Absenkung durch das Elko als positiv oder negativ wahrgenommen wird, hängt wohl sehr von der LS-Abstimmung selbst ab.
Dass die getesteten MKP und das Elko unterschiedlich klingen, dürfte niemand in Frage stellen; würde aber auch niemand als "Kondensator-Klang" bezeichnen, sondern ist schlicht das Resultat eines unerwünschten, parasitären Effekts.
Interessant wird es hier
Zitat:MKP gegen MKP dürfte dann allerdings eng werden...
Yep, wenn wir messtechnisch an die Grenzen gelangen und zwei Kondensatoren als "gleich" bezeichnen würden, aber Blind-Test Hörer z.B. dem teuren Edel-MKP gegenüber der Standard-Folie deutliche Unterschiede in der Räumlichkeit attestieren würden, wäre das ein Beleg für "Kondensator-Klang".
Daher ist es immens wichtig, dass die Kapazität der Test-Kondis extrem nahe beisammen liegt. Die Kapazitätsabweichungen der Kondensatoren sollten eine kritische Schwelle unterschreiten, würde z.B. <+-0,35% gegenüber dem Median oder der theoretischen Kapazität vorschlagen.
Würde mir auch wünschen, dass von allen Kondensatoren die im Blind-Test gesteckt werden, wenigstens vorab oder hinterher eine Nahfeldmessung des Hochtonzweig erstellt wird.
Arta-Limp-Messungen sind auch sehr aufschlussreich
[ATTACH=CONFIG]51939[/ATTACH]
und können von jedem messtechnisch nachvollzogen/nachgebaut werden. Ist aber mit etwas Aufwand in der Vorbereitung verbunden, da die Messleitung vorab gewissenhaft kompensiert werden muss (steht aber alles in der Limp-Docu).
Wäre schön, wenn jemand die Test-Kondis zusätzlich in Limp vermessen würde. Dann wären die Grenzen dessen was messtechnisch der DIY-LS-Entwickler mit einfachen Mitteln erreichen kann ausgeschöpft.
ctrl schrieb:Guckst du hier
Messtechnisch hatte ich das im Haupt-Thread schon gezeigt. In diesem Fall dürfte man "Stücke mit tollen Hallfahnen oder bombastischer Räumlichkeit" gar nicht benötigen. Ob die Schalldruck-Absenkung durch das Elko als positiv oder negativ wahrgenommen wird, hängt wohl sehr von der LS-Abstimmung selbst ab.
Gruß Armin
Hi Armin,
das hatte ich natürlich schon gesehen :prost:. Auch deshalb kam mir die Idee, den Schalldruckabfall des Elkos via DSP wieder anzugleichen und erst dann festzustellen, ob die Supreme-Fraktion das Elkofußvolk immer noch deklassiert ;-).
Denn wenn Du 0,3 komma irgendwas dB dazuschiebst, zeigt der Elko ja plötzlich nicht nur die gleiche Kurve wie der Cross-Cap und Co., sondern übertreibt auch noch leicht ab 15 Khz. Könnte sein, dass der Elko dann sogar als "luftiger" empfunden wird.
Zitat:das hatte ich natürlich schon gesehen :prost:. Auch deshalb kam mir die Idee, den Schalldruckabfall des Elkos via DSP wieder anzugleichen und erst dann festzustellen, ob die Supreme-Fraktion das Elkofußvolk immer noch deklassiert ;-).
Das ist mal clever! :danke: Darauf wäre ich nie gekommen.
Wäre passiv über den Spannungsteiler, in gewissen Grenzen, auch realisierbar. Damit könnte man noch ein "shootout" Adel-Kondensator gegen Elkofußvolk realisieren
13.12.2019, 21:29 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.12.2019, 00:52 von Olaf_HH.)
Von der Weiche her wird es ein 3,3 uFoder 3,9 uF Haupt C sein. Die Weiche ist noch in der letzten Feinabstimmung.
-alle C's werden ca 100 stunden mit Tunerrauschen eingerauscht
-alle C's werden danach von fosti vermessen
-alle C's können in einer Nahfeldmessung des HT gemessen werden, kein Problem.....
-alle C's können mit Limp vermessen werden
-alle Infos werden dann passend mit den Höreindrücken zu jedem einzelnem hier im Forum gepostet und passend zur Diskussion gestellt.
Ich hoffe das wir so dem ganzen halbwegs auf die Schliche kommen können. Ich bin jedenfalls sehr gespannt auf das für mich vollkommen offene Ergebniss.
Duelund wird aber nicht dabei sein. Bei Mundorf mit den Ölen und Edelmetallen weiß ich ehrlich gesagt noch nicht ob ich die kaufen will.
Zitat:alle c werden ca 100 stunden mit Tunerrauschen eingerauscht
alle c werden von fosti vermessen
alle c können in nahfeldmessung gemessen werden, kein problem.....
und alle C können mit Limp auch vermessen werden
alle Infos werden dann passend mit den Höreindrücken hier im Forum gepostet
Wow! :danke: Wenn das so umgesetzt wird, wäre das ein großer Schritt, die Diskussion um "Kondensator-Klang" zu versachlichen.
Mein Kommentar als notorischer Mess-Fetischist: "Bin erregt!"
14.12.2019, 00:45 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.12.2019, 00:54 von Olaf_HH.)
Romald,danke für die TIPS, ich habe da auch auf einer alten Philips Klassik CD was schönes mit unterschiedlichen Streichinstrumenten, nur wir müssen ja alle die gleichen Titel Vorab hören, und das wäre dann ja ein GEMA und Copyright Problem, wenn wir für die Hörer an dem Tag eine CD Vorbereiten und diese eventuell vorab zusenden ??
Wie viele Titel würdest Du denn empfehlen dafür ? , oder wie im Contest nur Teilweises anspielen ?
Ich nehme immer nur Ausschnitte von von ca. 20 bis 40 Sekunden Länge.
Innerhalb dieser Ausschnitte konzentriere ich mich auf prägnante Einzelereignisse, deren diverse Eigenschaften ich im Kopf auch gleich bewerte. Man kann das natürlich auch schriftlich (für sich oder den späteren Austausch) festhalten.
Drei bis fünf Liedausschnitte sollten reichen, dabei spiele ich aber nie alle hintereinander ab sondern nehme immer nur ein Stück und führe damit mehrere Wechsel durch.
Gruß
JesseGood Vibration
Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter.
Moin,
na ja, manchmal braucht man nur ein paar Sekunden, ein paar Takte, manchmal dauert es länger.
Gerade für Höhen habe ich früher immer "African Women" vom Art Ensemble of Chicago/Sowjeto gehört. Die vielartigen Schellen können einen ganz kirre machen. Der Effekt war, ich mochte das tolle Stück viele Jahre nicht mehr hören ... glücklicher Weise ist das vorbei.
Für Jazz oft Yuri Honing Trio, "Walking on the moon". Ich weiß gar nicht, wie ich darauf gekommen bin.
Bei Klassik nehme ich gerne Kammermusik mit Chello, eine Freundin spielt Chello, nein, nicht im Keller.
Ganz wichtig ist es sich immer mit echter Musik zu erden, wie Ronald das auch tut, auch vom Spaßfaktor ist das unbedingt lohnenswert.
Das letzte Konzert war "Popa Chubby", OK, passt nicht gerade zum Thema zarte Höhen.
Jonies Papa schrieb:Wollt ihr Unterschiede hören oder besser /schlechter beurteilen?
Markus,
Deine Frage ist wohl überlesen worden
Unterschiede sollen erst einmal gemessen werden.
Kann mann Unterschiede hören, wenn die elektrischen Werte identisch sind und die akustischen Messungen identisch sind?
Will man einen Unterschied hören oder,
Will man keinen Unterschied hören.
Ist ein Unterschied hörbar:wie wird er bewertet?
Wie sollen die Bewertungskriterien aussehen?
Wie unterscheiden sich gute von besseren C´s?
Wie unterscheiden die Probanden und welche Maßstäbe legen sie dafür fest?
Wie sieht die statistische Bewertung aus?
Welcher Lautsprecher wird verwendet?
Welcher Verstärker wird verwendet?
Wie sieht die Frequenzweiche aus? Ist das C mit einem Spannungsteiler oder Serien R kombiniert?
Werden nur verfügbare C´s getestet oder auch Starter Kondis für Waschmaschinen?
Meine "Tests" liefen immer an Saba GC in GW und den Saba HT. Magnet war Tigges für den 7500Gauss BB und den HT.
Meine Empfehlung war immer; 1 -2µF und den besten Kondensator. Damals gab´s die Russen im 10er Pack für einen kleinen Taler,
Interessant waren die Unterschieden zwischen Wima MKP 4 und MKP10, Wobei ersterer imo der Bessere war.
Superteure Kondis und Siberdraht habe ich auch getestet (weil ich sie hatte und nicht kaufen musste).
Ergebnis war; Macht alle was ihr wollt und habt Spaß daran. Ich habe die ollen Kondis und bin damit zufrieden. Ob die besser oder schlechter sind als andere, spielt für mich keine Rolle. Ich werde wohl keine FW umlöten um eine eine Wertigkeit rausfinden zu wollen, die ich nie im direkten Vergleich hören werde
Kai, ich Zitiere mal deine eigene Signatur: Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)
Es geht uns einfach darum , heraus zu finden ob und welche Unterschiede Klanglich Hörbar sind.
Es soll keine Bewertung in Besser oder Schlechter Stattfinden, es soll keine Empfehlung stattfinden.
Es wird ein vorhandener Lautsprecher Verwendet.
wenn ihr gefühlte 20 unterschiedliche Wickelschemata verglichen habt, sollte sich doch nach Messungen und hören eine Ergebnis erzielen lassen, dass zumindest eine Empfehlung für weitergehende eigene Test geben zu können?
Oder: Ändert den Hochtöner, das ist preiswerter und effektiver
Oder es geht nur um geselliges Beisammensein? Wäre auch in Ordnung
Es scheint schon vor dem Blind-Test einige Skeptiker, Zweifler und "InFrageSteller" zu geben. Aber vielleicht kann der Blind-Test wirklich helfen Äußerungen wie diese einzuordnen:
Quelle: Art&Voice
Zitat:Unsere Erfahrung hat uns gezeigt, daß durch den Einsatz hochwertiger Weichenbauteile 30 bis 50 % mehr aus einem Lautsprecher "herausgeholt" werden kann! Auch preiswerte Konzepte können so enorm aufgewertet werden....
(K&T,4/98: "Der Tausch... bringt vor allem im Mittelton-, Präsenz- und Hochtonbereich einen bemerkenswerten Qualitätssprung: Das Klangbild wirkt jetzt überaus selbstverständlich, der letzte Anflug von Lautsprecherklang verschwindet. Scheinbar gibt es keine Boxen mehr, die als Klangquellen zu identifizieren wären, das Klanggeschehen löst sich in beeindrukender Weise von den Lautsprechern. Der Qualitätszuwachs rechtfertigt nach übereinstimmender Äußerung aller, die sich vom Klanggewinn überzeugen konnten, die Mehrkosten von 75¤ für zwei High-End-Frequenzweichen...
Jeder, der sich ernsthaft mit High-End beschäftigt, sollte diesen Kondensator kennen! Silber Öl... Allerfeinste Nuancen und subtilste Unterschiede lassen die Musik noch lebendiger und „fruchtiger“ erscheinen, ohne dass sich irgendein Effekt vordergründig aufdrängt....
Diesen Aussagen nach müsste der Blindtest völlig eindeutige Aussagen liefern, nicht ob etwas besser oder schlechter klingt, das kann jeder für sich beurteilen, aber die Auswirkungen des Kondensator-Wechsel müsste bei exzellenten Kondensatoren geradezu dramatisch sein.
Schön zu sehen, dass bei allen "vernüftigen" Kondensatoren die Kapazität nicht frequenzabhängig ist (Messungen bei 100Hz, 1kHz und 10kHz) - was sicherlich minimales Ziel eines jeden Hersteller sein dürfte.
Meine einzige Kritik wäre, dass die +-3% Kapazitätsunterschiede (aus dem Mittelwert der 100Hz, 1kHz und 10kHz Kapazitätsmessungen der Kondensatoren) zu hoch waren und es daher zu hörbaren Pegelunterschieden kam, die nichts mit den Kondensator-Eigenschaften zu tun hatten.
Zitat:Es scheint schon vor dem Blind-Test einige Skeptiker, Zweifler und "InFrageSteller" zu geben.
Ich gehöre wohl in dieser Kategorie rein.
Ich bin skeptisch und zweifle daran, dass man an einem kurzen Event in aller Euphorie des Tages und unbekannter Anlage eine Einschätzung abgeben kann.
Aber, man wird erkennen können, welche Kondis man für weitere Versuche in seiner Kette testen könnte.
Für meine Höreindrücke habe ich mich persönlich entschieden, welche Kondensatoren ich verwende. Das ist aber nicht allgemeingültig.
Slow777 habe ich für seine Test die besten C´s gegeben, die ich empfehlen konnte. Aber immer auf den speziellen Fall unserer Vorgehensweise. Und diese ist nicht Mainstream.
Solch einen Test finde ich trotz allem sehr interessant und werde meinen Klappstuhl aufstellen und gemütlich polstern. Auch werde ich gerne einige meiner C´s zur Verfügung stellen.
Um Toleranzen zwischen den Cs etwas auszuschließen und das zu erzielende Ergebnis etwas zu verdeutlichen, würde ich eine funktionierende Mono Anlage vorschlagen. Ist allerdings sehr schwierig.
Ich könnte ein Isophon 2132E zur Verfügung stellen oder ein 618 Cab mit 414Z und Jensen RP 103. Da ist nur ein Kondi in der FW
Zum Jobst-Audio Vergleich: Vielleicht habe ich ja "Blech-Ohren", aber mit einem Ohr 20 bis 30 cm nur vor einem Hochtöner Musik hören und dann irgend etwas zu bewerten, das ist für mich wirklich absurd - da kann ich dann auch taktil den Kondensator mit der Zunge einschätzen !
Gruß Klaus
Meinen tut der, der zum Wissen zu faul und zum Glauben zu schwach ist (Lisa Eckart)
Zitat:aber mit einem Ohr 20 bis 30 cm nur vor einem Hochtöner Musik hören und dann irgend etwas zu bewerten, das ist für mich wirklich absurd - da kann ich dann auch taktil den Kondensator mit der Zunge einschätzen !
Um so besser, dass sich nun "Kompetenz aus dem Norden" der Sache angenommen hat
ctrl schrieb:Um so besser, dass sich nun "Kompetenz aus dem Norden" der Sache angenommen hat
Absolut - die Mischung aus Unwissen und wirtschaftlichem Interesse () durch konkretes qualifiziertes Hören mit vorheriger Messung der erfassbaren Fakten auszusortieren ist doch ein guter Ansatz.
Ein Gedanke dazu einfach mal in den Raum geschmissen: Die Klang & Töner haben doch kürzlich mal einen einfachen Versuchsträger für alle möglichen Varianten in den Raum geschmissen, kleiner Visaton-Zweiwegerich, wenn man den als Basis für solche Untersuchungen nimmt, könnten Interessierte (auch an anderen Orten und über einen längeren Zeitraum) mitspielen. Vielleicht ergibt sich aus diesem Erfahrungspool ja etwas kohärentes zum Thema ...
P.S. Vielleicht machen Holger & Thomas ja sogar mit :p
Gruß Klaus
Meinen tut der, der zum Wissen zu faul und zum Glauben zu schwach ist (Lisa Eckart)
ist aber mit Abstand die befriedigendere Version
. Mein Ehrgeiz wird nach Fertigstelllung des nächsten Gehäuses sein, passiv an die Aktivlösung heranzukommen.
.