08.04.2020, 14:36 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.04.2020, 15:38 von wus.)
Don Key schrieb:für mich sehen Deine TSP alles andere als plausibel aus.
Du solltest selbige evtl. 'mal mit der "added mass"-Methode überprüfen,
die Gehäuse-Messmethode hat imo zu viel Fehlerpotential.
Wie schon beschrieben:
wus schrieb:Die Massemethode möchte ich nicht verwenden, weil die Zusatzmasse dann einen Teil des Abdeckungsgitters über dem Hochtöner zukleistern würde, was sehr wahrscheinlich nicht ganz rückstandsfrei zu entfernen wäre.
Wo liegen nach Deinen Kenntnissen potentielle Fehlerquellen bei CB?
Zur Info: die vorliegenden Gehäuse sind sehr robust gebaut, mit doppelter Frontplatte (19mm furnierte Spanplatte) und inneren Verstrebungen.
08.04.2020, 15:54 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.04.2020, 17:49 von Don Key.)
Die große Unbekannte ist das Gehäuse, hingegen lässt sich ein Gewicht einfachst und zweifelsfrei definieren.
Ich lege mir immer einen vorher ausgewogenen Ring aus Plastikfermit in die Senke zw. Membran und Dustcap.
Mit Rückständen hatte ich noch nie irgendwelche Probleme, im Zweifel den Ring per Umwickeln mit z.B. Frischhaltefolie "unklebrig" machen.
Ich habe noch nie per "closed Box method" die TSP gemessen, weil wie gesagt ein Zusatzgewicht, verglichen mit einem Gehäuse (Dichtigkeit, Resonanzarmut, etc ...) einfachst genau zu bestimmen ist. Versuch's doch 'mal, spätestens nach Umwickeln des Pastikfermit-Rings kann doch nix passieren. Dumme Frage - jegliches Dämmmaterial hast Du aber vor der Messung aus dem Gehäuse entfernt, oder ? Selbst verschiedene Holzarten/Stärken sollten bei Deiner Meßmethode auf's Ergebnis Einfluss nehmen, ein Gewicht ist da erheblich einfacher zu definieren.
Es ist einfacher die Leute zu täuschen,
als sie davon zu überzeugen,
dass sie getäuscht wurden. (Mark Twain)
08.04.2020, 16:09 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.04.2020, 16:14 von newmir.)
wus schrieb:Also erst mal: die TSP sehen (für mich) recht unwahrscheinlich aus. Ich kann sie zwar nicht direkt interpretieren, aber ich habe noch nie LS gesehen mit Vas über 1500 l, fs = 14 Hz, 98 dB Empfindlichkeit, und das bei einem Bl von gerade einmal 12,9 Tm.
Oder sind solche TSP typisch für die viel beschworenen "klassischen" großen Basschassis aus alten Zeiten?
Ok ...was ich mit "keine Ahnung" eigentlich sagen wollte ..... ich gehe davon aus, dass die Resonanzfrequenz zwar richtig gemessen ist (kann man ja nicht viel verkehrt machen), aber deutlich zu tief. Ich habe noch kein Chassis mit so einer tiefen Reso gesehen. Da die Membran nicht plötzlich schwerer oder grösser geworden ist, kann sich nur Cms vergrößert haben ..... Sprich das Ding ist weich und wablig geworden. .....zu gut deutsch ...ausgeleiert. Dafür spricht auch der utopische VAS wert. Da kann auch nur ein größeres Cms ein größeres Vas verursachen. Soweit also nicht verwunderlich für ein sehr altes Chassis. Was nicht passt, ist die Tatsache, dass die Chassis jeweils an unterschiedlichen Stellen und gänzlich anders mal renoviert wurden. Dafür passen die Resonanzfrequenzen fast schon zu gut. Wieso sollte sich Cms zweimal extrem auf völlig unterschiedliche Weise auf fast den selben Wert ändern . Das passt alles nicht zusammen. Deswegen mein Vorschlag mal ein Gehäuse zu berechnen. Da hast Du eine einfach Verifikation, dass diese TSPs irgendwas mit dem Orginal zu tun haben.
Ich bezweifle, das hier irgend jemand die TSPs für Deine Chassis aus dem Hut zaubern kann. Darum würde ich mir ja mal einen richtigen Tannoy Freak suchen. Deswegen der Hinweis auf die andere Webseite.
Die Volumenmethode ist aus meiner Sicht völlig ok ...aber ich glaube die sollte man ohne Dämmung durchziehen weil man sonst das "vergrößerte" Volumen schätzen muss. Überhaupt ...Volumen ist natürlich schwer exakt hinzukriegen. Aber ich sag ja immer ...bei TSPs soll man nicht anfangen Erbsen zu zählen.
newmir schrieb:...bei TSPs soll man nicht anfangen Erbsen zu zählen.
... in diesem Fall sind die Erbsen aber eher Kohlköppe. :p
Mir ging's ja auch nur darum, mit einer 2. Methode die schon fast unmöglichen TSP grob zu verifizieren, selbst eine Fs von ca. 13 Hz bei einer Gesamtgüte von 0,14 sind imho zumindest überprüfungswürdig, aber ich lerne ja gerne dazu.
Dat is'n 12"er und keine Dampfwalze ...
Ist die fres= 13Hz die Freiluftreso oder gar im Gehäuse :eek: ???
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Ich zweifle eigentlich nicht an den Fähigkeiten von WUS TSPs zu messen. Die Impedanzmessungen kriegt er ja hin und wenn die Reso so tief sitzt, dann wird der Rest fast schon automatisch so komisch, wie ich ja ausgeführt habe ....aber nix genaues weiss man nicht. Nur der Unterschied zwischen den Methoden läuft auf Kleinkram raus und nicht auf Kohlköppe. Klugscheisser an: Ausserdem ist es ein 15er .... . ne.... Freiluft ...aber kennst Du noch einen 15'' mit der Reso so tief?
08.04.2020, 17:44 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.04.2020, 17:57 von Don Key.)
...dann stimmt aber irgendwas nicht. In den gemessenen TSP ist Sd mit ca. 688cm² angegeben.
Teile ich durch pi, bekomme ich ca. 220cm² als Radius². Ziehe ich die Wurzel, bleibt als Radius ca. 14,8cm, was einem Durchmesser von ca. 30cm und damit einem 12"er mit ca. 30 cm Durchmesser entsprechen würde.
Ich kenne das Chassis nicht, habe mich nur nach der Sd - Angabe in den TSP gerichtet.
Aaaah - oder ist da gar der Coax-HT bzw. die Dustcap schon abgezogen? Dann Asche auf mein Haupt,
wobei die Dustcap in diesem Fall doch mit zur Sd zählt, oder ?
wus schrieb:...
Zum TSP messen brauche ich ein geschlossenes Testvolumen, das der Tabelle im Limp Handbuch zufolge für 15-Zöller ca. 140 Liter haben sollte
...
Edith fragt sich gerade, ob man sich zum bloßen TSP-Messen eine 140 Ltr. Testbox bauen sollte ...
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Also die Dustcap bei Tannoy ist ja durchlässig .... die würde ich ignorieren ..den Rest muss wus beantworten ....so genau wie Du habe ich mir die TSP eh nicht angesehen, weil ich mittlerweile schätze das auch bei dem zweiten nicht viel anderes rauskommen wird. Und dann kommt man ohne Vergleichswerte irgendwie eh nicht weiter.
Ich möchte noch zu bedenken geben, dass schon der extrem niedrige fs-Wert die Nutzung der Massemethode erschwert, denn sie senkt die Resonanzfrequenz ja noch weiter und das in Bereiche, die schon recht nah am unteren Übertragungsende ziemlich vieler Audiogeräte liegen dürfte.
Ist zwar ein bischen extrem, aber so ungewöhnlich finde ich das nicht.
Zum Vergleich mal ein Isophon PSL385/400:
fs 20Hz
Qt 0,16
VAS 400l
Geht in dieselbe Richtung.
Und siehe da. Die Orginal Daten von Tannoy sagen 22 Hz. Und dann hat da noch einer gemessen und der kam auf 14,7 Hz .... vermutlich auch kein neues Chassis. Und wenn man dann Cms vergleicht ..... deutlich weniger bei Tannoy ...und die Werte von wus für CMS viel höher. Wie zu erwarten war. Also die TSP Daten sind wohl exakt das, was man erwarten darf. Und dann bin ich mit Franky ....da würde ich mir keine Sorgen drum machen, wenn ich Vintage aus der Epoche haben will.
Gegen die Massemethode spricht nicht nur, dass die fs dann in extrem Tiefen sinkt - man soll die TSP ja auch in der normale Einbaulage - also Chassis horizontal abstrahlend - messen. Da kann man kein Gewicht auflegen. Und wie Michael herausfand haben auch andere extrem tiefe fs gemessen.
Ich habe inzwischen das Chassis nochmal gemessen, weil ich da einige Fehler drin hatte (u.a. falsche Re und Sd), und dann auch das 2. Chassis, das zwar etwas, aber nicht gravierend andere Werte ergab.
[ATTACH=CONFIG]53853[/ATTACH]
Also denke ich werde ich auch nicht all zu viel drauf geben - schließlich stammen die Speaker aus Zeiten bevor Thiele und Small ihre TSP definierten - und hoffe, morgen mal die Frequenzgänge im eingebauten Zustand messen zu können. Einmal TT und HT getrennt, ohne Weiche, dann aber auch den Gesamt-Frequenzgang mit der Originalweiche.
Hier schon mal die TT-Frequenzgänge. Gelb ist das 2002 von Tannoy reconed Chassis, grün das kürzlich mit neuer Sicke reparierte. Die K2 und K3 Schriebe gehören zum grünen Chassis. Spannung war 2,83 Volt, entsprechend 1 Watt an 8 Ohm. Die TT waren direkt angeschlossen, ohne Frequenzweiche.
Sieht ganz passabel aus .... bei 2khz hat das eine Chassis eine kleine Erhöhung ....das war das Chassis, was auch bei 2 khz einen kleinen Zacken im Impedanzverlauf hatte? Aber das ist nicht wirklich dramatisch .....müsste man dann nochmal mit Weiche überprüfen. Wie ist das überhaupt gemessen? In deinen Orginalgehäusen in CB? Abstand? Man könnte noch eine Nahfeldmessung machen. Das sieht untenrum so passabel aus, dass kann man vielleicht so lassen.
Es waren die Originalgehäuse, was aber BR-Boxen sind. Das Mikrofon stand genau 50 cm vor der "Kalotte", auf Achse. Die Boxen standen ungefähr in der Mitte meines ca. 30 m[SUP]2[/SUP] großen, annähernd quadratischen Zimmers, und strahlten diagonal ab.
Richtig interessant sind die Impedanzverläufe der Tieftöner (ohne Frequenzweichen) in den BR-Boxen. Beim ersten Versuch, wo ich Limp bei 10 Hz anfangen ließ, dachte ich irgendwas ist faul, weil der Schrieb am Anfang abwärts ging. Dann ging es zwar aufwärts, aber nur zu einem Maximum. Das BR-typische zweite fehlte... bis mir klar wurde: das habe ich gleich am Anfang des Schriebs abgeschnitten.
Also nochmal gemessen, diesmal ab 2 Hz (!)
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Grün ist das Chassis das 2002 reconed wurde, gelb das welches kürzlich die neue Sicke bekommen hat. Die Überhöhung ist zwar immer noch da, aber nicht mehr so extrem ausgeprägt.
So und hier jetzt die versprochenen HT f-Gang-Schriebe. Messaufbau wie gehabt, Messpannung auch wie gehabt 2,83 Volt, wobei die HT zw. 9 und 10 Ohm R[SUB]dc[/SUB] haben, also eher 12 oder sogar 16 Ohm Nennimpedanz haben, wodurch sie bei 2,83 Volt deutlich weniger als 1 Watt aufnehmen. Trotzdem wurde es gut laut während der Messung ...
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Grün ist wieder das Chassis das 2002 von Tannoy reconed wurde, wobei das den Hochtöner ja nicht betreffen sollte. Es ist das Chassis, das den seltsam zackigen Impedanzverlauf hat. Wie schon befürchtet hat es etwas höhere Verzerrungen, wobei ich finde dass es sich noch im Rahmen bleibt. Oder wie seht ihr das?
Auch die Unterschiede zwischen den beiden Treibern sind größer als bei den TT, aber auch hier finde ich halten sich die Differenzen noch einigermaßen im Rahmen.
Aber schreibt mir ruhig, wenn ihr da anderer Meinung seid.
Inzwischen nähern sich auch die Gesamtfrequenzgangmessungen - mit Frequenzweiche - der Vollendung. Messaufbau wieder der gleiche, auch die Messpannung. Die FW hatte ich auf Level eingestellt, um möglichst den linearsten f-Gang zu kriegen...
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... was auch ganz gut geklappt hat...
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... finde ich jedenfalls. Okay zw. ca. 1,2 und 1,7 kHz - also in einem Bereich, wo das menschliche Ohr besonders empfindlich ist - ist die eine Box (die grüne ist hier die, deren Sicke kürzlich ersetzt wurde) um 2 - 3 dB lauter als die andere.
Aber fällt das beim Musik hören überhaupt auf?
Das war jetzt das Stichwort - als nächstes werde ich einfach mal eine Weile Musik hören über diese alten Pötte.
wus schrieb:Wie schon befürchtet hat es etwas höhere Verzerrungen, wobei ich finde dass es sich noch im Rahmen bleibt. Oder wie seht ihr das?
Naja .... da sind ja teilweise bloss 10db (ca. 3000Hz) Abstand zwischen Signal und Klirren ......das wäre happig (deutlich über 10%), und hört man. Keine Ahnung was man da für Englisch und Vintage akzeptieren muss. Da würde ich gerne mal die andere Seite im Vergleich sehen. Seltsam auch, dass in Deinem letzten Frequenzschrieb über die ganze Box der Abstand zwischen Signal und Klirr deutlich größer zu sein scheint. Ist das die andere Seite? Oder lässt die Weiche das HT-Horn erst mit Frequenzen deutlich oberhalb 3000Hz mitspielen. Vieleicht mal eine Messung im Nahfeld (1-2cm Abstand)? Das reicht meist um zu sehen, wo die Trennfrequenz liegt.
