Danke erstmal Christoph für's Engagement und teilen der Ergebnisse. Und auch die neutrale / objektive Herangehensweise - ich zitiere:
Zitat:Aber wie das alles zu interpretieren und auf das Klangempfinden zu übertragen ist, weiß ich auch nicht.
Mein Gedanke dazu ist, ob das nicht sowieso den zumutbaren Aufwand innerhalb des Hobbybereichs übersteigt? Imo kommt 1. mal nur CB für Vergleiche in Frage, da Gehäuseformen mit Resonator die Response des Lautsprechers verschleiern. 2. müssten mMn die Chassis ähnliche Parameter haben und die Gehäuse so ident wie möglich abgestimmt sein 3. bräuchte es ein Feld an Testhörern (idealerweise auch mit Möglichkeit zum Blindvergleich).
Bzw. wäre auch das vermutlich nicht komplett aussagekräftig, denn unterschiedliche Lautsprecher haben auch unterschiedliche Klirrverläufe. Wenn es einen hörbaren Unterschied gibt, woher weiss ich ob dieser dem Ausschwingverhalten oder harmonischen Verzerrungen zuzuordnen ist?
Wenn wer aber eine Möglichkeit findet, bin ich mit hohem Interesse dabei.
numbercube schrieb:Bei Kopfhörern versucht purr1n mit Sinussbursts mit u.a. 50 Hz subjektiven Klangeindrücken auf den Grund zu gehen.
Interessanter Ansatz! Ich hab mir jetzt persönlich darauf basierend was vorgenommen: die nächsten Subs die ich vergleiche werd ich einfach mit Sinusbursts (wahrscheinlich mit 50, 100 und 150 Hz) füttern, diese aufnehmen, und dann die Wellenform (insb. die erste und letzte Periode) begutachten. Mal sehn, ob man was sieht
Christoph Gebhard schrieb:... Ok, danke, Dirk. Das geht auf jeden Fall und damit habe ich auch schon mal experimentiert.
Ist das denn gleichbedeutend mit dem der CBSD wovon Jochen sprach?
Ich versuche mich da mal einzulesen, bin für Erklärungen der Unterschiede, Vor- und Nachteile aber auch dankbar...
12.03.2021, 14:26 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.03.2021, 14:32 von Christoph Gebhard.)
Vielen Dank Dirk (und allen anderen),
ich denke, dass ich die Unterschiede im Groben kapiert habe und bin mir auch sicher, dass CLIO 12 diese Methode beherrscht.
Ich habe schon ein bisschen gemessen, aber mir fehlt noch das Gefühl für die richtigen Einstellungen. Da mein Rechner im Keller nicht der schnellste ist, dauert die Berechnung je nach Auflösung auch etwas länger, so dass ich Geduld und Zeit zum Ausprobieren mitbringen muss, die ich heute leider nicht habe.
Erste Ergebnisse zeigen, dass sich die Unterschiede zwischen den Chassis weitestgehend in Luft auflösen bzw. nicht so drastisch sind. Aber bevor ich Messungen zeigen, möchte ich erstmal die Einstellungen optimieren. Dafür werde ich auch mal etwas im Raum und im Mittelhochton messen, um ein Gefühl dafür zu bekommen wie sich Nachschwingen bestmöglich darstellen lässt.
stoneeh schrieb:Mein Gedanke dazu ist, ob das nicht sowieso den zumutbaren Aufwand innerhalb des Hobbybereichs übersteigt? Imo kommt 1. mal nur CB für Vergleiche in Frage, da Gehäuseformen mit Resonator die Response des Lautsprechers verschleiern. 2. müssten mMn die Chassis ähnliche Parameter haben und die Gehäuse so ident wie möglich abgestimmt sein 3. bräuchte es ein Feld an Testhörern (idealerweise auch mit Möglichkeit zum Blindvergleich).
Um diese "Fehler" möglichst klein zu hatten, hatte ich ja den Bereich der unteren Grenzfrequenz ausgeblendet. Zudem hat z.B. Timmi bei seinen Tests konstante und identische Bedingungen und trotzdem sind Unterschiede erkennbar. Hier vermute ich aber einen relativ großen "Fehler" aufgrund der Messmethodik.
Christoph Gebhard schrieb:Ist das denn gleichbedeutend mit dem der CBSD wovon Jochen sprach?
Ja, das ist das. Clio 12 kann auch die Darstellung bezogen auf Perioden ([SIZE=2]CYCLE-FREQUENCY WAVELET ANALYSIS). Ging das früher auch schon? Ist mit nie aufgefallen [/SIZE]
imho sollte das Gehäuse gut gegen "Eigenresonanzen" etc. bedämft / optimiert sein.....die sieht man im BD (CBSD) halt auch.
Parallel betrachte ich den Impedanzgang (Chassis freeair und im Gehäuse) - da bilden sich Störungen durch Gehäuse / Chassis ja ebenfalls ab.
Ich habe mal die unbeschalteten Nahfeld Messungen vom TB W6-623 in BR genommen.
Ohne IRR (gegen die ca. 170Hz Längsreso) und noch nicht richtig bedämft:
[ATTACH=CONFIG]59677[/ATTACH]
Mit IRR und fertig bedämft:
[ATTACH=CONFIG]59678[/ATTACH]
Normalerweise begrezte ich die Darstellung (für mich) nicht auf 80-600Hz.....
mir ging es alleine um das Ausschwingen der Chassis oberhalb der Gehäuseeinbauresonanzen und unterhalb des Bereichs, wo die Membranschweinereien anfangen. Also dort, wo die Chassis theoretisch "ideal" arbeiten sollten und auch linear verlaufen. Gehäusebedingte Resonanzen möchte ich nicht "aufspüren".
Ich kann zwar theoretisch wenig erhellendes beitragen, hatte aber genau das Problem, dass ich nicht wusste, warum der Versuch, einen Monitor vernünftig abzustimmen, im Grundton nicht gelang. Aus dem Grund habe ich viele Messungen an einem Reckhorn D-165 in einem kleinen, gut bedämpften geschlossenen Gehäuse gemacht. Da ich damals auch mit Groundplanemessungen experimentiert habe, konnte ich die üblichen Messungen (im Wohnraum) auch mit den GP-Messungen in der Turnhalle in 2m Entfernung mit einem Messfenster von gut 26 ms vergleichen. Auch, weil ich die Messungen nicht zusammenbringen konnte, habe ich das Projekt dann irgendwann abgebrochen und jetzt sind die beiden Reckhorns in mein Gaudimäxchen++ integriert
Jetzt aber zu den Messungen (ohne viel Kommentar)
[ATTACH=CONFIG]59689[/ATTACH]
SPL 1m Quasi-Freifeld (blau) und 2m Groundplane (rot)
Zitat:Jetzt aber zu den Messungen (ohne viel Kommentar)
Danke für die gezeigten Messungen.
Könntest du noch die Downsampling Funktion von Arta nutzen, damit auch der Bereich unter 200Hz entsprechend aufgelöst dargestellt wird?
Und dann vielleicht noch den FG auf 2kHz begrenzen, damit die 4kHz Resonanz wegfällt? ...Sorry
Dann wären die Messungen eher mit denen von Christoph vergleichbar.
4711Catweasle: nichts für ungut, aber ich fürchte du hast deine eigenen Messungen etwas fehlinterpretiert. Wenn im Burst Decay nach 20, 30 Perioden aus heiterem Himmel auf einmal wieder Signal auftaucht, dann ist das nicht der Lautsprecher, sondern Noise. Entweder hat das SNR nicht gepasst, oder du hast Reflexionen mitgemessen (ja, die können sich je nach Raum und Position des Lautsprechers im Raum auch im Nahfeld einschleichen).
IR ansehen und ggfalls. Reflexionen wegfenstern.
Was man eindeutig sieht ist die beschriebene Gehäuseresonanz bei vor 200 Hz. Der typische schmalbandige Buckel, der sich direkt an die eigentliche Response des Lautsprechers anreiht - bei der ersten Messung vorhanden, bei der zweiten Messung nicht mehr. Alles andere würd ich aber als Noise / Umgebungseinflüsse sehen.
Das mal abgesehen davon dass Burst Decay (nach Perioden) doch eine recht unterschiedliche Darstellungsform zu CS (nach Zeit) ist, und man dementsprechend unterschiedliches sieht.
Chlang: auch bei dir hat sich der Messteufel eingeschlichen. Erstmal, die Unterschiede im Frequenzgang zwischen Freifeld (das auch bitte näher definieren) und GPM sollten so gross nicht sein. Beim Freifeld-CSD ist ein Gate drauf - ich nehme stark an, dass du bei der Frequenzgangmessung auch eins verwendet hast? Die Kurven sehen auch charakteristisch dafür aus - der Verlauf wird dadurch schön glatt untenrum, aber das Gate schneidet dir auch einen Teil der Response weg.
Das Ausschwingverhalten sollte sich zwischen den verschiedenen Messpositionen auch nie so unterscheiden. Schon die Unterschiede zwischen der Fern- und Nahfeldmessung sind zu gross, und beim Nahfeld-CSD fehlt ja untenrum sowieso fast alles. Ich denke da hast du dir auch via zu kleinem Gate oder sonstigen Settings was weggebügelt.
Hier als Beispiel CSDs einer 12" 3 Wege CB. Gemessen wurde jeweils Outdoor. Kein Gate. Linke Grafik Nahfeld (= Mikro so nahe wie möglich an der Membranmitte); rechte Grafik 1m GPM, Box stehend:
Obenrum kommt beim GPM ein bisl Noise vom Mitteltöner mit (oberes Limit beim CSD in ARTA kann nicht kleiner als 1kHz sein, zur Info - sonst hätte ich diesen Bereich ausgeblendet).
Untenrum tut sich wenig bis gar nichts. Es gibt keinen Grund, warum bei anderen Lautsprechern die Unterschiede signifikant grösser sein sollten.
stoneeh schrieb:nichts für ungut, aber ich fürchte du hast deine eigenen Messungen etwas fehlinterpretiert.
Wenn im Burst Decay nach 20, 30 Perioden aus heiterem Himmel auf einmal wieder Signal auftaucht, dann ist das nicht der Lautsprecher, sondern Noise. Entweder hat das SNR nicht gepasst, oder du hast Reflexionen mitgemessen (ja, die können sich je nach Raum und Position des Lautsprechers im Raum auch im Nahfeld einschleichen).
IR ansehen und ggfalls. Reflexionen wegfenstern.
Dito.
Nahfeldmessung, wenige Millimeter vor der Membran, Messaufbau und Klemmenspannung bei beiden Messungen gleicht.
Ich bestreite nicht das da irgendetwas schief gelaufen sein kann - aber was ?
Wie gesagt, die Response des Lautsprechers ist der Bereich innerhalb der ersten paar Perioden. Resonanzen sind das, was schmalbandig direkt "davon ausstrahlt". Hier noch ein deutlicheres Beispiel dafür, wie ungefilterte / unbedämpfte Gehäuseresonanzen aussehen können/sollen:
[ATTACH=CONFIG]59707[/ATTACH]
Alles was nicht direkt an die Response innerhalb der ersten Perioden anschliesst, sondern irgendwo später einfach mal so auftaucht (wie der Hügel bei deiner ersten Messung bei ~100 Hz und 30 Perioden), hat nichts mit dem Lautsprecher(gehäuse) zu tun, sondern kommt aus der Umgebung.
Merke: eine Periode dauert bei 100 Hz, 10 ms. 30 Perioden entsprechen somit 0,3s. Bei einer Schallgeschwindigkeit von 343 m/s ist der Schall in der Zeit schon 100m gelaufen. Sowohl Umgebungsgeräusche, die aufgrund zu niedrigem Messpegel durchscheinen, als auch Reflexionen sind bei einem derart grossen Messfenster als Ursache der Unregelmässigkeiten bei dir plausibel.
Hast du die Messung gespeichert? Wenn ja, erweitere doch den Bereich nochmal um 5, 10 dB. Da sollte dann eine regelrechte Hügellandschaft auftauchen.
ctrl schrieb:Könntest du noch die Downsampling Funktion von Arta nutzen, damit auch der Bereich unter 200Hz entsprechend aufgelöst dargestellt wird?
Auf die Schnelle habe ich das nicht gefunden - wie bekomme ich das für eine bestehende Messung hin?
stoneeh schrieb:Chlang: auch bei dir hat sich der Messteufel eingeschlichen.
Das will ich nicht ausschließen - konnte den Fehlerteufel aber nicht finden bzw. ließ er sich sogar immer wieder hervorlocken. Zuerst dachte ich an den "Schwingboden" in der Turnhalle, aber der Peak bei 600 Hz ließ sich auch im Freien nachweisen (allerdings hatte ich da noch weniger Platz als in der Turnhalle und damit schließlich ein kürzeres Gate, weshalb ich diese Messung nicht gespeichert habe).
Messbedingungen:
Nahfeld: Mikro wenige mm vor der Membran
Quasi-Freifeld: Box auf Ständer in der Mitte des Wohnraums, Mikro in 1m Enfernung auf Achse, Gate ca. 5 ms
Groundplane: Box (nicht angewinkelt) und Mikro auf Boden in Turnhalle in 2m Entfernung, Gate ca. 26 ms (ohne Gate macht das in der Halle wenig Sinn!)
Grüße
Chlang
[SIZE=2]Alle selbst ernannten Götter werden dir zürnen, wenn du dich nicht von ihnen erlösen lässt.
[/SIZE]:dont_know:
Christoph Gebhard schrieb:Oberhalb der Einbauresonanz und unterhalb der tiefsten Wellenlänge, die in das Gehäuse "passt", sollte das eigentlich nicht der Fall sein, oder?
Oder meinst du, ich sollte vielleicht mal free-air probieren?
OK, ich habe jetzt nicht gang exakt Deine Gehäusedimensionen und obere Grenzfrequenz im Kopf, aber so wie Du es schreibst, scheinen die Gehäuse ja klein genug zu sein?
Aber das Free-Air gegenzuchecken wäre ja schnell gemacht.
Trotzdem komisch das man in der (hochgezoomten) Impedanz nix davon sieht...
stoneeh schrieb:Hast du die Messung gespeichert? Wenn ja, erweitere doch den Bereich nochmal um 5, 10 dB. Da sollte dann eine regelrechte Hügellandschaft auftauchen.
Du hast Recht - genau so ist es.
Ich vermute auch woran es liegt....der doofe Fahrstuhl im Haus.:o
) mal angewendet: