Kaufberatung Class D Verstärkermodule

[kboe]

Eine blöde Frage an Saarmichel:
Eine Verständnisfrage, ohne den Thread kapern zu wollen:

Für Brückenschaltung invertierst du das Signal am Eingang eines der Amps und schaltest den LS an die beiden "heißen" Ausgänge?

Somit hast du zwar einen massefreien Ausgang, die beiden Eingangssignale bleiben aber massebezogen? Und du hast dort nicht den Vorteil der "üblichen" symmetrischen, massefreien Verbindung?
Korrekt?

Gruß
Bernhard

[Kalle]

Moin Bernhard,
nein. Das Ganze ist durchgängig symmetrisch und du gewinnst beim Störabstand gut 3db. Aber es lassen sich natürlich nicht alle Verstärker brücken. In der PA-Technik ist das Standard.
Jrooß Kalle

[kboe]

Die Symmetrie steht außer Frage.
Es geht um die Massefreiheit.
Bei einem echten differentiellen Eingang kannst du die Signalmasse weglassen.
Hier nicht. Oder?
Bleibt die Frage, ob es was ausmacht? Möglicherweise unter ungünstigsten Umgebungsbedingungen oder Masseschleifen...

[Saarmichel]

Hallo Bernhard

Für Brückenschaltung invertierst du das Signal am Eingang eines der Amps und schaltest den LS an die beiden "heißen" Ausgänge?

Somit hast du zwar einen massefreien Ausgang, die beiden Eingangssignale bleiben aber massebezogen? Und du hast dort nicht den Vorteil der "üblichen" symmetrischen, massefreien Verbindung?
Korrekt?

Guckste das: https://youtu.be/p0FTSV73-VY

Vorteil ist das die Last, also der Lautsprecher quasi zwischen dem beiden Verstärkerzügen schwingt. Ob der Eingang der beiden Verstärkerzügen Masse-bezogen bleibt, ist dabei völlig unerheblich.

Wo wir gerade bei dem 3E AUDIO PFFB Amp sind.



Weiterhin ist klanglich dieser 4-Kanalamp absolut nicht mein Ding, weil er einfach keine Wurst vom Teller zieht.

Erstellungspreis ist übrigens ca. 900 €uro, was sich einfach vom Klang/Preis Verhältnis nicht lohnt. Dafür kann man sich auch gleich eine "amtliche" PA-Endstufe kaufen, die auch nach Jahren wahrscheinlich noch einen guten Gebraucht-Preis erzielt.

Somit kann ich leider nur- gemäß der Bewertungsrichtlinien des Audio Science Review-Forums, einen Pink-Panther der in der Kloschüssel badet, vergeben

Gruß

Michael

[gesperrter_benutzer_ct]

Hallo Michael…

Weiterhin ist klanglich dieser 4-Kanalamp absolut nicht mein Ding, weil er einfach keine Wurst vom Teller zieht.

Was jetzt aber nicht zwingend an den 3eAudio Boards liegen muss. 3eAudio bietet für die Boards Netzteile von Mornsun an. Ich bin gespannt, wie mein Modul mit dem Mornsun-Netzteil klingt.

[BiGKahuunaBob]

Doch zurück zum 3E AUDIO PFFB, ich werde mal das Kabel der Stromversorgung ändern, evtl. ist das ja leistungsmäßig der Flaschenhals. Sind insgesamt nur vier Drähte mit jeweils 0,5-oder 0,75 mm2 und das Kabel ist zudem auch noch ca.1,5 Meter lang. Da kommt evtl. einfach nicht genug Strom durch, was dann auch die Spannung einbrechen lassen dürfte. Wenn ich das dann mit dem Brückenamp mit übiger Stromversorgung und kurzen Leitungswegen vergleiche kann das eigentlich nur in die Hose gehen. Werde berichten.
l

Ich find es ja immer wieder interessant, die Berichte über Verstärkerklang. Aber gerade solche Begründungen lassen mich doch stark zweifeln. Was das besagte Kabel elektrisch kann, lässt sich doch schnell errechnen...

[saddevil]

PFFB reduziert zwar Verzerrungen ..
Ist aber oft auch vom Sound etwas "langweilig" und träge
Ist zumindest meine Erkenntnis ..

Der Gain sinkt zudem ordentlich.

[gesperrter_benutzer_ct]

Der Gain sinkt zudem ordentlich.

Von 21,5 auf 20,5 db. -1 dB. Von knapp 12-fach auf 10,6-fach. Das ist schon ganz außerordentlich ordentlich .

[saddevil]

Das ist die gesamtverstärkung

Wenn man nur den TPA als Gainstufe nimmt , wird durch pffb der Gain reduziert.
Der OPV am Eingang wird so getrimmt das dieser das kompensiert.

Es ist ja eine zweite Feedbackschleife ( Fehlerkorrektur)
Parallel zu der inneren

Bei den ersten Boards wurde immer im diyaudio Forum gemeckert das kein pffb vorhanden ist weil Klirr und rauschen nochmals reduziert werden.

Bei Soundtests kam dann Ernüchterung auf weil pffb irgendwie sehr fad klingt.

Vlt ist es auch nur die Kombination von LS mit AMP.

Ein sehr langweiliger LS klingt dann vlt spritziger
Ein sehr steriler LS wird ohne pffb eklig .. mit pffb vlt normaler.

[kboe]

Für die alten Boards gabs doch beim Franzosen eine Anleitung fürs Nachrüsten des PFFB.
Eventuell kann man es damit ja bei den neuen Boards deaktivieren?
Im einfachsten Fall eine einzige Verbindung auftrennen?

[gesperrter_benutzer_ct]

Für die alten Boards gabs doch beim Franzosen eine Anleitung fürs Nachrüsten des PFFB.

Die findet sich auch im Manual von 3eAudio himself: http://www.3e-audio.com/wp-content/uploa...Rev1.0.pdf

Das PFFB Board ist allerdings deutlich anders aufgebaut.

[Saarmichel]

Weiterhin ist klanglich dieser 4-Kanalamp absolut nicht mein Ding, weil er einfach keine Wurst vom Teller zieht.

Das hier https://www.audiosciencereview.com/forum...iew.50208/ ändert meine Meinung trotzdem nicht.

Wenig Klirr bedeutet nicht das es auch gut klingt. Das Ding hier kommt nicht aus dem Quark, der Purifi 1ET400a Amp nervt, nur mit meinen Niedrig-Klirr Amp Benchmark AHB2 kann ich längere Zeit Musik hören.

Musik-Genuss geht allerdings nur noch mit meinen gepimpten L20.5 Amps- da ist einfach alles perfekt.

Gruß

Michael

[BiGKahuunaBob]

Das hier https://www.audiosciencereview.com/forum...iew.50208/ ändert meine Meinung trotzdem nicht.

Wenig Klirr bedeutet nicht das es auch gut klingt. Das Ding hier kommt nicht aus dem Quark, der Purifi 1ET400a Amp nervt, nur mit meinen Niedrig-Klirr Amp Benchmark AHB2 kann ich längere Zeit Musik hören.

Musik-Genuss geht allerdings nur noch mit meinen gepimpten L20.5 Amps- da ist einfach alles perfekt.

Wenn Du schon technisch argumentierst – welche Merkmale erzeugen denn "guten Klang". Ich bin ersthaft gespannt auf eine Antwort...

[Saarmichel]

Wenn Du schon technisch argumentierst – welche Merkmale erzeugen denn "guten Klang". Ich bin ersthaft gespannt auf eine Antwort...

Interaktionsfähigkeiten an realer Last ( Lautsprecher ). Reine ohmsche-Lastwiderstände bei solchen Messungen sind ungeeignet um damit Klangeigenschaften vorher sagen zu können. Lautsprecherkontrolle scheint mir Klang-relevanter zu sein als der Klirr-Faktor. Hatte ich schon mehrmals geschrieben.

[quecksel]

Was ist eigentlich Lautsprecherkontrolle? Und kann man das messen?

[josh_cpct]

Was ist eigentlich Lautsprecherkontrolle? Und kann man das messen?

Ein guter Freund ist Verstärker Entwickler, und hat das Thema Verstärker Lasten auch mal beschrieben. Ich kann mir chinesisch aber schlecht merken. Im Groben nam ich ungefähr mit: Es gibt eine zurück indizierte Spannung von der Lautsprecher Spule zurück in den Verstärker. Dieser muss damit klar kommen. Gerade starke Gegenkopplung neigt dann zum Schwingen. Aber gerade die starke Gegenkopplung ist es die modernen Verstärkern so astronomisch gute Messwerte beschert. Je stärker die Gegenkopplung desto geringer das Rauschen und der Klirr. Leider auch die Verstärkung, wodurch man dann immer mehr und stärker verstärkende Stufen braucht die allesamt stark gegengekoppelt sind. So sind die Messwerte superb aber der Klang miserabel.

Das klingt verwirrend weil die Messungen am Festwiderstand ja super gut aussehen, und auch an einer komplexen Last recht ähnlich abgesehen von marginalen Frequenzgangveränderungen von +-1dB. Wo soll da der Klangunterschied herkommen?

Er demonstrierte mir darauf hin einen absichtlich schlecht abgestimmten Amp, abgesichert am strombegrenzten Labornetzteil.
Der war am simplen Lastwiderstand stabil bis 400kHz. Dann nahm er einen 20cm Visaton billig-Bass als Last, und fing an wild auf dessen Membrane herum zu trommeln. Der Amp fing sofort an zu schwingen und das Labornetzteil ging in die Begrenzung. Unter normalen Umständen wäre das Ding hochgegangen.
Klar das war eine übertriebene Demo. Aber er spielte mir auch einen anderen Amp vor, real mit Musik an Lautsprechern, der schwingte kontrolliert dauerhaft ohne dass was kaputt ging. Außer der Klang. Es war tonal gleich zu anderen. Aber es klang sehr hart und nervig. So arg, das hörte man sofort die ersten Sekunden, so offensichtlich war das falsch.

Seine Theorie ist, dass Amps im laufenden Betrieb mit komplexer Musik und komplexen Lasten und komplexen zurück indizierten Spannungen gelegentlich anfangen kurz zu schwingen, je nach Amplitude. Und das klingt dann schlecht je nach Amp. Aber er wüsste noch nicht wie man sowas in der Praxis messen soll.

Gruß
Josh

[Kleinhorn]

Hi,
das kann eine Erklärung sein. Ich hab auch nicht "die" Ahnung..aber es gibt das Zobelglied am Ausgang des Verstärkers. Ist ein Lautsprecher nicht ganz merkwürdig, sollte dem Verstärker nichts passieren. Ein Lautsprecher ist nicht nur Verbraucher, auch Generator durch seine Spule im Magnetfeld. Kann also sein, dass über die Leitung was zurück kommt in den Amp. Da das Zobelglied mit Widerstand und Kondensator gegen Ground geschaltet ist, wird quasi zum Ground weggeleitet was schädlich ist.
Grad im Tiefpassbereich.
Dann gab es noch den Herrn Boaucherot der das Ziel hatte den Impedanzverlauf einer angeschlossenen Last zu beeinflussen. Der Laststrom soll von der Last unabhängig weitgehend konstant bleiben. Durch Spule und Parallelwiderstand.

Gegenkopplung aber findet im Verstärker statt. Der Ausgang wird über Widerstand zur Vorstufe zurückgekoppelt. Manchmal auch noch mit Parallel Hochpasskondensator.

Ich denke aber, das sind nicht die Gründe warum ein Verstärker "klingt". Es geht um die Harmonischen und Verzerrungen.
Eine E-Gitarre an einer Röhre wird gern übersteuert, schadet den Röhren, klingt aber.

Bau ich einen Verstärker und züchte Klirr und Verzerrung völlig oder fast weg, wird das Teil präsize und analytisch sein.
Ob sich das für alle Ohren gut anhört sei in Frage gestellt.
Etwas Klirr schadet nicht, das Ohr empfindet das vermutlich als "wärmeren" Klang als den Analytischen. Es gilt halt den Kompromiß zu finden.

Im Studiobereich bevorzugt man eher das Analytische als das irgendwie Betonte.

Da wären wir also mal wieder beim Verstärkerklang, den es ja nicht gibt...

Pedda

[quecksel]

[QUOTE=josh_cpct;344303
Seine Theorie ist, dass Amps im laufenden Betrieb mit komplexer Musik und komplexen Lasten und komplexen zurück indizierten Spannungen gelegentlich anfangen kurz zu schwingen, je nach Amplitude. Und das klingt dann schlecht je nach Amp. Aber er wüsste noch nicht wie man sowas in der Praxis messen soll.

Gruß
Josh[/QUOTE]

Aber impliziert das nicht extrem nichtlineares Verhalten? Also, wenn ein System amplitudenabhängig seine Übertragungsfunktion ändert (sodass es in den instabilen Bereich übergeht) dann ist das ja quasi die Definition von nichtlinear. Jetzt war aber der Ausgangspunkt dass moderne Verstärker so herrlich verzerrungsarm sind...

Und messbar müsste es ja auch sein. Oszi an den Ausgang hängen und gucken was da an Hochfrequentem mit rauskommt. Bzw braucht es nichtmal das. Irgendwie muss sich ja die Wellenform im hörbaren Bereich verändern wenn sich der Klang verändert.

Was ja auch die Krux meiner ursprünglichen Frage ist. Wenn es Ursachen für Klangveränderungen gibt dann lassen die sich quantifizieren und in wissenschaftlichen Studien mit einem anderen Klangeindruck korrelieren.
Was ist also Lautsprecherkontrolle und wie kann ich das quantifizieren?

[Kalle]

Gar nicht, denn um das zu messen brauchst du ein Lautsprechermodell, das reproduzierbare unkontrollierte Induktionsströme erzeugt.

[quecksel]

Hier noch ganz interessant:

"The stability criterion provided by the input and output stability circles is very conservative. For example, the input stability circle (for ΓS) indicates the value of ΓS that will ensure stability no matter what passive load is presented."

Aus: [URL="https://eng.libretexts.org/Bookshelves/Electrical_Engineering/Electronics/Microwave_and_RF_Design_V%3A_Amplifiers_and_Oscillators_(Steer)/02%3A_Linear_Amplifiers/2.06%3A_Amplifier_Stability"]https://eng.libretexts.org/Bookshelves/Electrical_Engineering/Electronics/Microwave_and_RF_Design_V%3A_Amplifiers_and_Oscillators_(Steer)/02%3A_Linear_Amplifiers/2.06%3A_Amplifier_Stability
[/URL]