Audimaxim "Bach" auf der AAA

[JFA]

Oder andersrum, was macht eine Bass-Abteilung 'schnell'?

Es gibt ja den klugen Spruch "ein schneller Bass kommt durch einen guten Hochtöner" und da ist nicht nur ein Körnchen Wahrheit dran sondern gleich eine ganze Kartoffel. Wirft dann natürlich kein gutes Licht auf den Manger

Ansonsten hat natürlich der Dämpfungsfaktor einen großen Einfluss auf das Klangverhalten weil er den Frequenzgang verformt. Böse Zungen (also ich) behaupten ja, dass deswegen Röhrenverstärker so besonders klingen

[Kalle]

Moin,.
heute mal wieder ein Clown gefrühstückt .
Ein schneller Bass ist ein Bass, der tut was der Verstärker ihm sagt:o. Das geht aktiv bässer.
Ja, ich stehe mit der Verstärkerwelt auf Kriegsfuß.
Solange es den Produzenten und Kunden nur um Nimbus und Ideologie mit möglichst viel PlingPling geht und nicht um Musikwiedergabe sondern um Sounden wende ich mich schaudernd ab..
Namen sind Schall und Rauch.
Am liebsten sind mir Geräte, die, wenn man sie schon sehen muss, die schwarz sind und einfach sauber arbeiten.
Es ist schon seltsam,wenn ein Gremlin, ein popeliger billiger KlasseD Verstärker meine Managerkombination passiv fast auf dem Niveau der Aktivlösung klingen läßt.
Ich habe es mir abgewöhnt Chassis. Lautsprecher und Elektronik nur nach der Papierform, Tests und Hörensagen zu bewerten und kann Christoph und Ludger nur empfehlen mal eine gute Kombination mit dem MSW einfach mal zu hören.
Jrooß Kalle

[4711Catweasle]

Moin,

Es gibt ja den klugen Spruch "ein schneller Bass kommt durch einen guten Hochtöner" und da ist nicht nur ein Körnchen Wahrheit dran sondern gleich eine ganze Kartoffel. Wirft dann natürlich kein gutes Licht auf den Manger

dem schließe ich mich in vollem Umfang an.
Man reiche mir bitte auch einen Clown.........:p

Habe die Manger mal irgendwann 2008 / 2009 auf der HMW gehört, klangen für mich im negativen Sinne langweilig
und "obenraus" eher dumpf.

[Kalle]

Moin,



dem schließe ich mich in vollem Umfang an.
Man reiche mir bitte auch einen Clown.........:p

Habe die Manger mal irgendwann 2008 / 2009 auf der HMW gehört, klangen für mich im negativen Sinne langweilig
und "obenraus" eher dumpf.

Hallo Carsten,
das tut mir aber Leid für dich.
Aber was zum Teufel ist HMW:mad:. Ich hasse den AKüFi.
Jrooß

[Audio-Mike]

Aber was zum Teufel ist HMW:mad:. Ich hasse den AKüFi.

Ich rate jetzt einfach mal: Hifi Messe Westernhagen

[Slaughthammer]

Ich rate jetzt einfach mal: Hifi Messe Westernhagen

ich Löse: https://holgerbarske.com/allgemein/aus-f...sic-world/

[4711Catweasle]

Moin Calle,

Ich hasse den AKüFi.

Früher die Highend in Frankfurt wie auch die AAAs in Krefeld waren immer ganz nett.
.....
Auch von den AAA eigenen Vorführungen, alte Lautsprecher können ganz phantastisch klingen, aber die muss man dann auch aufstellen, das war nix.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/show...post347824
Aha.....:p

Back to topic.....
Ich kann Arnims Erlebnisse sehr gut nachvollziehen - ähnlich ging es uns auf einer "High End Society" Veranstaltung hier in H.
Ganz schlimm waren Focal Utopia BE - "Somewhere over the Rainbow" war im Mittelton so dermaßen verfärbt das wir (4 Leute)
den Saal verlassen haben - nach uns trauten sich dann geschätzte 10-15 Hörer ebenfalls den Saal zu verlassen.
https://www.youtube.com/watch?v=V1bFr2SWP1I

Eine Anlage mit T&A LS, weiß nicht mehr ob nur die LS oder komplett 65 Kilo Euro, spielte tonal sehr sauber.....
....die junge Dame sang aus dem linken LS, die begleitende Gitarre spielte aus dem rechten LS.
Entweder bei der Musikauswahl komplett danebengegriffen oder......

Lichtblick waren kleine 17/25 Böxlein, Hersteller weiß ich nicht mehr, für - ich meine um 4000 Euro / Paar.....
Die waren tonal gut und haben eine gute räumliche Abbildung gezaubert.....

[JFA]

Ein schneller Bass ist ein Bass, der tut was der Verstärker ihm sagt:o. Das geht aktiv bässer.

Dann brauchst du einen Verstärker mit hohem Dämpfungsfaktor.

[ArLo62]

Japp! Da stellt sich nur die Frage ab wann (welchem Wert) ein Dämpfungsfaktor OK ist.
Edit: Das scheint ja wieder ein nicht so einfach zu sein. Hängt ja nicht nur vom Verstärker sondern von der Kombination Verst. und LS ab.
https://www.lautsprechershop.de/hifi/int...mpfung.htm

[Gaga]

Moin,

ASR gibt für den Emitter 1 einen Dämpfungsfaktor von >600 an, siehe hier. (Leider ohne Frequenz und Last).

Accuphase gibt für den e-206 einen Dämpfungsfaktor von 90 für 8 Ohm Last bei 50 Hz an, (hier).

Ich vermute das sollte ok, bzw. nicht die Ursache für einen gehört unkontrollierten (langsamen) Bass sein?

Ich stelle dabei nicht eure persönlichen Höreindrücke in Frage - aber die vermutete Ursache kommt mir eher unwahrscheinlich vor.

Grüße,
Christoph

[ArLo62]

Manchmal stimmt einfach die Kette nicht. Siehe Eingangspost. Ich hatte vor Zeiten mal einen kleinen Sony AV Receiver gekauft weil die Kohle Grad nicht da war. Es war unsäglich. Ich weiß bis heute nicht woran es gelegen hat. Leistung hatte der eigentlich genug. Und dann hatte ich mal einen 200 Marks Receiver vom Völkner Anfang der 90er. Der war so gut, ich habe geheult als ich den in die Tonne gekloppt habe. Der hatte nen Logikfehler in der Steuerung und ich habe den Fehler nicht gefunden. Immer an den gleichen Lautsprechern.

[spendormania]

Moin,

ASR gibt für den Emitter 1 einen Dämpfungsfaktor von >600 an, siehe hier. (Leider ohne Frequenz und Last).

Accuphase gibt für den e-206 einen Dämpfungsfaktor von 90 für 8 Ohm Last bei 50 Hz an, (hier).

Ich vermute das sollte ok, bzw. nicht die Ursache für einen gehört unkontrollierten (langsamen) Bass sein?

Ich stelle dabei nicht eure persönlichen Höreindrücke in Frage - aber die vermutete Ursache kommt mir eher unwahrscheinlich vor.

Grüße,
Christoph

Hi Christoph,

sehe ich auch so, die Ursache ist in nahezu allen Fällen der Lautsprecher.

Der Grundcharakter einer vernünftig abgestimmten geschlossenen, Bassreflex- oder was auch immer-Box bleibt immer gleich. Das heißt, das Zeitproblem mit einer verzögerten Anregung des Raumes durch eine vor sich hin schwabbelnden Passivmembran hast du völlig unabhängig vom angeschlossenen Verstärker.

Wird die ganze Nummer dann noch auf "Tiefe" wegen der Prospektangaben abgestimmt, ist endgültig Schicht im Schacht.

Deswegen habe ich ja weiter oben geschrieben, dass ich einen Breitbänder wie den Manger niemals mit einer PM-Konstruktion kombinieren würde.

Geschlossene Box mit einem dafür geeigneten Chassis und einer Einbaugüte um die 0,6 und der Fall ist geklärt. Das gilt übrigens selbstverständlich auch passiv, auch wenn aufgrund der relativ niedrigen Trennfrequenz der Mangerbässe der (Teil-)Aktivbetrieb natürlich besonders empfehlenswert ist.

Wenn eine Box weder an ASR, Accuphase, SPL, Brinkmann oder Rotel vernünftigen Bass macht, ist es nicht die Badehose, weswegen der Bauer nicht schwimmen kann.

VG
Ludger

[JFA]

ASR gibt für den Emitter 1 einen Dämpfungsfaktor von >600 an, siehe hier. (Leider ohne Frequenz und Last).
Accuphase gibt für den e-206 einen Dämpfungsfaktor von 90 für 8 Ohm Last bei 50 Hz an, (hier).

DF 600 an 8 Ohm entsprechen einem Innenwiderstand von 0,013 Ohm. DF 90 an 8 Ohm entsprechen einem Innenwiderstand von 0,09 Ohm.
Nehmen wir mal eine klassische BR- oder CB-Box an, 4 Ohm Nennimpedanz. Dann haben wir, vereinfacht, einen Impedanzverlauf im Bereiche der Resonanz oder Tuningfrequenz zwischen 4 Ohm und zB 20 Ohm, oder in Pegelverlust übersetzt:
DF 600: -0,006 dB ... -0,03 dB
DF 90: -0,04 dB ... -0,19 dB
also Schwankungsbreiten von
DF 600: 0,024 dB
DF 90: 0,15 dB

Für DF 600 würde ich das einfach wegignorieren, für DF 45 nicht mehr. Die Schwankung ist breitbandig (geringe Güte) und damit könnte das hörbar sein. Ich glaube allerdings nicht, dass das für "Schnelligkeit" oder "Langsamkeit" des Basses reicht.

Ein vielleicht wichtiger Aspekt ist die Frequenzabhängigkeit des Dämpfungsfaktors, die sinkt nämlich ab der Grenzfrequenz der Open-Loop-Verstärkung ab. Und dann können gerade bei passiven Lautsprechern bei den Übernahmefrequenzen nochmal recht breitbandige Verzerrungen auftreten.

[Gaga]

Moin zusammen,

passend zum Thema habe ich mir nochmal die Hörbarkeit von Group Delay angeschaut / angehört.

Angeschaut heißt, ich bin dabei mich hier und hier kundig zu machen.

Etwas spannender und kurzweiliger, weil hörbar, die Hörbeispiele auf der Seite hier. Mit einem (guten) Kopfhörer höre ich die 100ms group delay (um 50Hz) sehr deutlich, auch noch halbwegs die 20ms group delay. Das passt ganz gut zu den Aussagen der Autoren oben:

It is seen that the group delay can exceed 10 ms below 200 Hz when compared to the group delay at high frequencies without the difference being audible.

Kritischer scheint der Bereich zwischen 300Hz und 1000Hz:

However, an interesting frequency range arises when Fig. 11(a) is compared to the two other subfigures, since the major differences between the three groups of signals are seen between 300–1000 Hz. In Fig. 11(a), the values are below 1.0 ms in this range and the differences are inaudible. In Fig. 11(b), the group delay values are between 1–2 ms, which resulted in the difference being sometimes audible. Finally, in Fig. 11©, the values are above 2.0 ms and the differences were mostly audible.

Jetzt muss ich schauen, wie schnell ein entsprechendes group delay bei (schlecht abgestimmten) BR Lautsprechern erreicht wird... Oder hat das jemand parat?

Grüße,
Christoph

[4711Catweasle]

Moin Christoph,

Mit einem (guten) Kopfhörer höre ich die 100ms group delay (um 50Hz) sehr deutlich, auch noch halbwegs die 20ms group delay. Das passt ganz gut zu den Aussagen der Autoren oben:

Jetzt muss ich schauen, wie schnell ein entsprechendes group delay bei (schlecht abgestimmten) BR Lautsprechern erreicht wird... Oder hat das jemand parat?

die 20ms "Grenze" habe ich mir damals auch mal im Kleinhirn abgespeichert und versuche möglichst deutlich drunter zu bleiben.

Nope, selbst bei meinem aktuellen Spaßprojekt hat die BR Kiste grob 11ms GD bei 40Hz (-3dB).

Edith meint das bei DSP EQing im Bassbereich GD ganz schön durch die Decke gehen kann....
....habe das aber bisher nicht negativ raushören können.

[Kalle]

Moin,
ich kann voll verstehen, dass man den MSW nicht mag.
Anscheinend mag man wie ich seine Vorteile und nimmt dafür Nachteile in Kauf, alles ist halt immer ein Kompromiss.
Oder andere kommen mit der Wiedergabe des MSW gar nicht zu recht.
Alles OK:denk::bye:.
Aber dass dann die Diskussionen bei der MSW Diskussion soo schnell unsachlich werden hat leider Tradition.
Wer in der Nähe wohnt kann ja mal zu längerer Hörprobe vorbei kommmen.

Beispiel:

Accuphase 206 / 307 hörten sich in den Bässen an wie beim Autoselbstfahrer, unkontrolliertes Bassbrubbeln, Mickeymousesound:doh:.Andere Verstärker wie Rotel Stereo- und Mono-Amps, ASR Emitter und andere kamen einfach nicht aus den Puschen und hinkten hinterher. Die Manger sind wie Folien sehr sehr schnell und vertragen keine weichgespülten kommsteheutenichtkommstemorgen Verstärker:mad:.

Daraus wird dann:

Wenn eine Box weder an ASR, Accuphase, SPL, Brinkmann oder Rotel vernünftigen Bass macht, ist es nicht die Badehose, weswegen der Bauer nicht schwimmen kann.

ASR und Rotel habe ich keine Bassschwäche attestiert., sondern eine allgemeine "Unlust".
Es wird viel geschrieben aber wenig genau gelesen. Irgendwie wird das dann ganz schnell unpräzise.
Interessant, was dann hier herausgearbeitet wurde.....auch wenn es mit dem MSW nicht mehr viel zu tun hat.
Aber so etwas passiert immer, wenn man MSWs erwähnt., es wird ganz schnell unsachlich. Warum auch immer.

Hmmm, auch das Badehosenbeispiel hinkt. Bauern sind sehr naturverbunden und brauchen Badehosen eher selten-

Jrooß Kalle

[JFA]

Aus den Arbeiten von Blauert konnte man mit einem Auge und leicht angeschickert ablesen, dass unterhalb von 2 kHz ungefähr 2 Perioden GLZ hörbar sind (2 kHz <-> 1 ms, 1 kHz <-> 2 ms, 500 Hz <-> 3 ms). Und wenn man nicht 2 Schnäpse vorher getrunken hatte wurde einem auch klar, dass die Kurve etwas flacher läuft bzw. zu tiefen Frequenzen hin abflacht (2 Perioden bei 500 Hz sind 4 ms, nicht 3 ms). Allerdings sind da zu wenige Daten um daraus Schlüsse zu ziehen. Dieser einfache Verlauf gilt auch in den beiden recht neuen Papern, wobei deren sythetischen Testsignale (Deltaimpuls und pink verfärbter Deltaimpuls) die Limits deutlich nach unten drücken (< 1 Periode, bei 500 Hz sogar nur eine halbe). Bei realen Signalen (Castanet und Hi-Hat) sind es dagegen wieder eher Richtung 2 Perioden.

[phase_accurate]

Ich wage einfach einmal stinkfrech zu behaupten, dass die Resultate von Blauert und Laws keine Rückschlüsse auf die Hörbarkeit der Gruppenlaufzeitverzerrungen von Lautsprechern zulassen.

Gruss

Charles

[Kleinhorn]

Baut einfach mal ordentliche Verstärker, dann gibt es auch kein Problem....

BTW...ich durfte ja mal Kalles Manger mit meinem L20.5 (okay nicht von mir) befeuern und es gab kein Problem. Ich fand den Klang der Manger super, wenn auch die Musikauswahl zum weglaufen war....
Aber ich finde es schon seltsam, wie ein Thread über einen Messebesuch so abdriften kann...


Pedda

[JFA]

Ich wage einfach einmal stinkfrech zu behaupten, dass die Resultate von Blauert und Laws keine Rückschlüsse auf die Hörbarkeit der Gruppenlaufzeitverzerrungen von Lautsprechern zulassen.

Sind halt synthetische Signale. Das ist ja durchaus üblich Signale zu verwenden, um die absolute minimale Hörbarkeit herauszufinden. Zb bei harmonischen Verzerrungen, bei denen mit Einzeltönen relativ geringe Werte herauskommen, welche bei "echter" Musik keine Relevanz besitzen.