Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ?

[sysiphus]

danke für die Übermittlung Deiner Log-Dateien und für die Zeit, die Du Dir für den Hörtest genommen hast.

[CHX]

Hallo Zusammen,

Ansonsten staune ich, dass hier inzwischen die Hardcore-Themen diskutiert werden.
Das Buch von Joe d'Appolito hilft auf diesem Niveau weiter.

falls das Buch nicht bekannt sein sollte hier der Link:

Joseph D’Appolito Lautsprecher-Meßtechnik
http://www.amazon.de/Lautsprecher-Me%C3%...3895760900

Falls sich Jemand mit der Theorie der Lautsprecher-Meßtechnik auseinander setzen möchte,
dann ist das (meiner Ansicht nach) eines der wichtigsten Bücher überhaupt.

Kapitel 6.7 (Zeitverhalten und Phasenverhalten) ist für die hier bereits erwähnten Begriffe:
Minimal Phase und Gruppenlaufzeit besonders interessant.

Grüße

Christoph

[CHX]

danke für die Übermittlung Deiner Log-Dateien und für die Zeit, die Du Dir für den Hörtest genommen hast.

Gern geschehen.
Soviel Einsatz muss doch belohnt werden.:prost:

Bist Du mit dem Ergebnis zufrieden?
Ein einfaches Ja oder Nein genügt.

Grüße

Christoph

[sysiphus]

das Ergebnis entspricht ziemlich genau dem, das ich auch habe. Insofern bin ich zufrieden.

[bee]

Hallo Christoph,
hallo Sysiphus,

vielen Dank für die Diagramme, das hilft tatsächlich sehr.
Daß die Position des Anfangs des Auswertefensters einen deutlichen Einfluß auf die Phasendarstellung hat, aber in der Laufzeit nur als konstanter Offset auftaucht, war mir klar.
Wenn die Laufzeit für jede Frequenz gleich ist, kann einem das wurst sein. Es käme ja auch niemand auf die Idee, daß ein Zwischenspeicher von z.B. 10sec in portablen CD-Playern ein Phasenproblem bei der Wiedergabe erzeugt.

Auch ein Laufzeitdiagramm kann ich jetzt einigermaßen lesen, welch ein Fortschritt.:dance:
Gäb's zu dem BB - coax - trio - vergleich auch noch die Phasenverläufe? Ich ahne so in etwa, was sich darstellungsmäßig tun könnte, kann es aber schlecht beschreiben.:o


Oh, und ich habe mich vorhin an Stück 101 im ABX Test versucht.
Himmel ist das anstrengend. Über 6 oder 7 Durchgänge kann ich die Konzentration gerade so halten, aber dann ist's aus und vorbei. Dabei war meine "Probability of guessing" schon ganz gut, geht dann aber den Bach runter....:mad:

[sysiphus]

mache einfach den Test 12 mal. Wenn Du einigermaßen sorgfältig ans Werk gehst dann ist das Ergebnis so wie es ist. Die Signale werden getestet nicht Du.

[sysiphus]

bitte denkt nochmal daran bis 2.3. Eure Ergebnisse zu schicken. Bisher habe ich nur von mir und CHX Daten. Danach wird diskutiert.

Danke und schönes WE.

[UweG]

Kann man da etwas falsch machen?

[sysiphus]

Nöö. Hat die Frage einen konkreten Hintergrund ?

[CHX]

Hallo Sysiphus,

also ich hoffe wirklich, dass noch mehr Leute den Test gemacht haben.
Denn ein aussagekräftiges Ergebnis würde mich sehr interessieren.

Oder bist Du von dem Engagement hier in diesem Forum enttäuscht?

Viele Grüße

Christoph

[UweG]

Ja, hatte sie. Ich hatte zunächst massive Schwierigkeiten, überhaupt in irgend einem Beispiel irgend einen Unterschied herauszuhören, inzwischen klappt das aber (manchmal).
Wenn man es richtig macht, also mehrfach "entscheidet" und immer wieder weiter hört, hört man wirklich Flöhe husten.
Mich hat anfänglich irritiert, warum ich mehrfach abstimmen soll. Wenn ich mich entschieden habe, dann bleibe ich doch dabei. Irgendwann habe ich dann gemerkt, dass nach jedem "Next trial" X neu gesetzt wird.

[Kondensator]

Ich hatte zunächst massive Schwierigkeiten, überhaupt in irgend einem Beispiel irgend einen Unterschied herauszuhören.

Das selbe Problem habe ich auch und dachte es liegt an meinen Sennheisern. Macht es was aus wenn ich den Test in der nächsten Zeit wiederhole und dann erst mein Ergebniss zusende?

Gruß Tommes

[sysiphus]

die Resonanz war nicht sonderlich groß, aber damit hatte ich gerechnet. Im ersten Thread konnte man so herrlich streiten. Hier muß man sich durch den Hörtest quälen und Fakten diskutieren = uncool.

Anbei findet ihr die Auswertung der Ergebnisse von mir und CHX (nochmals Danke). Wenn noch Ergebnisse nachtrudeln aktualisiere ich die Auswertung.

Es wird vom ABX die Wahrscheinlichkeit angegeben, daß das Ergebnis nur geraten ist. Ich fand die Aussage recht abstrakt und habe die simple Methode von 'Günstige / Mögliche' angewendet. Ich hatte zu Testzwecken einfach nur 50 mal geraten. Das Ergebnis war 22 zu 50 und die Wahrscheinlichkeit das nur geraten war betrug dann lt. ABX 84%. In meiner Auswertung sind dann 44% der Signale richtig zugeordnet.

Im Klartext: Der Wert 50% bedeutet, dass die Unterschiede nur geraten wurden. Werte kleiner als 50% ergeben sich weil wir den Test nur ca. 12 mal durchgeführt haben. Um die Aussage stabiler zu machen müssten wir den Test ca. 36mal durchführen. Dazu dürfte keiner Lust haben (ich auch nicht).

Mein Fazit: Ich werde mich bei meinen 3-Wege-Projekten um die Zeitrichtigkeit nicht kümmern. Es gibt etliche andere Einflußfaktoren auf den Klang, die um Größenordnungen wichtiger sind.

[bee]

Geht mir auch so.

Ich bin dann so vorgegangen, daß ich zunächst nur A/B verglichen habe, um überhaupt erstmal ein Unterscheidungskriterium zu identifizieren und erst dann das X-File anzuhören.

Vor 4 Wochen war ich so zunächst für 30min "erfolgreich".

Diesen Sonntag hab' ichs nochmal versucht und bin auf keinen grünen Zweig gekommen.:o
Kämpfe mit leichtem Schnupfen, das kann nix werden.....

[sysiphus]

alle, die Schwierigkeiten hatten, den Unterschied zu hören haben einen leicht entschuldigenden Ton, weil die Erwartung vorhanden ist, dass das es große Unterschiede gibt.

Alle Doppelblindtest zu dem Thema enden mit der Erkenntnis, dass das für die üblichen Lautsprecher kein wichtiger Faktor ist.

Wir sind in bester Gesellschaft.

Wenn unsere Vorspannung in einem 'üblichen' Hörtest mit Gruppenatmosphäre, Guru und dem Preis und dem Image eines Edelprodukt zusammentrifft dann kommen die nebulösen Klangbeschreibunge der Hifi-Presse dabei raus und die Wahrheit bleibt auf der Strecke.

[CHX]

Hallo sysiphus,

so wie ich das verstanden habe führt ABX bei der Auswertung eine zusätzliche statistische
Bewertung durch, die eine gewisse Unsicherheit berücksichtigt.

Eine Bitte:
Könntest Du trotzdem noch unsere absoluten Werte (korrekte Wahl in %
nach 12 Durchgängen) für die drei Lieder (103, 202, 303) hier reinstellen.

Vielen Dank

Grüße

Christoph

Aus meinen LOG-Dateien herauskopiert:
103 6/12 p=61.3%
202 3/12 p=98.1%
303 4/12 p=92.7%

Allerdings habe ich vor diesen Tests immer eine relativ lange >>Eingewöhnungszeit<< gebraucht.

[UweG]

Meine unvollständigen Ergebnisse sind:
001 9/12 7,30%
002 8/12 19,40%
003 10/13 4,60%
101 9/14 21,20%
102 6/12 61,30%
103 4/12 92,70%
104 3/6 65,60%

Daraus schließe ich aber erstmal gar nichts. Ohne zu wissen, wie das Signal verzögert wurde, ist eine Beurteilung unmöglich.

Dass Zeitverzögerungen sehr störend sein können, kann ebenso wenig bestritten werden wie, dass es absolut irrelevante Verzögerungen gibt. Die Frage ist, wo die Grenze verläuft.

[sysiphus]

da Ihr anscheinend die Auswertung vom ABX bevorzugt hier die entsprechende Graphik.

UweG scheint die Unterschiede etwas besser gehört zu haben als ich und CHX.

Das Signal 003 habe ich nach Angaben von pico generiert, der Stein und Bein schwört, dass dieses Signal entlarvend für Zeitrichtigkeit sei. Ich habe keinen Unterschied gehört (werde es am WE nochmal probieren).

Die 'Verzögerungen' entprechen der einer 3-Wege-Box mit LR4-Filterung bei 250 Hz und 2.5 kHz (siehe Doc in Beitrag 1).

Meine persönliche Überraschung bei dem Test war, dass die Unterschiede an der Grenze zur Wahrnehmung liegen. Ich habe bei Abstimmung von Boxen schon weitaus bedeutendere Unterschiede gehört.

[CHX]

Hi sysiphus,

Signal 003 hat mich doch neugierig gemacht.
Ich habe den Test noch für die Signale 001 und 002 inklusive Lied 101 durchgeführt.
Signal 002 ist der Hammer und sehr unangenehm.

001 7/12 p=38.7%
002 5/12 p=80.6%
003 9/12 p=7.3%
101 8/12 p=19.4%

Vielleicht kannst Du das Diagramm noch ergänzen.:thumbup:

Viele Grüße

Christoph

[Kripston]

Hallole,

habe mir den Test auch mal gesaugt, mal sehen, wann ich die Ruhe habe, den mal zu machen.

Wenn ich das richtig sehe, ist das bisherige Fazit doch a) ernüchternd und b) nicht wirklich überraschend.

Hier liegt ja der fast ideale Fall vor, daß in den Hörbeispielen wohl nur "Zeitrichtigkeitsunterschiede" bestehen und sonst keine Unterschiede.

Das stützt doch die Behauptung der Zeitrichtigkeitskritiker bei Lautsprechern, die schon seit eh und je sagen, daß die gehörten Unterschiede mit anderen(m) Filterflanken, Abstrahlverhalten, Energieverhalten, Frequenzgangverhalten etc. pp zu tun haben und nichts mit dem beim Lautsprecher nicht isolierbaren Phaenomen "Zeitrichtigkeit".

Immerhin konnten doch bei Hörtests mit der K+H, die per FIR-Filter auch auf Zeitrichtigkeit eingestellt werden kann, auch kein Unterschied gehört.

Und da Zeitrichtigkeit, wenn überhaupt, passiv eigentlich nur mit akustischen 6 dB-Filtern geht (die sich dann auch bei -3dB schneiden müssen und NICHT bei -6 dB) erledigt sich der Versuch, einen Lautsprecher "zeitrichtig" hinzubekommen ohnehin schon im Ansatz.

Gruß
Peter Krips