Für tiefsten und klaren Bass; welches Gehäuse

[Dirk-S.]

Ich habe mal eine Line und ein geschlossenes Box, natürlich jeder mit eigenem optimierten Speaker, PARALLEL geschaltet.

Verstehe ich richtig TML und CB
und beide deckten den selben Frequenzbereich ab?
oder sozusagen 2Wege Sub wobei die Line tiefer ging und sich irgendwann mit der CB vereinigte

[mosquito]

Das eine ist der TL-Sub von Visaton, früher waren dort ein TIW400 und ein TIW360 verbaut. Das Geheimnis von diesen TL-Sub, es sind zwei TL-Sub's in einem Gehäuse mit 2 verschiedenen TL-Lines.

dazu kurz im groben TL:
der Treiber sitzt in der Line, dre rückwärtige Schall wird verzögert durch die Line-Länge ausgespuckt, dadurch ergibt sich ab Frequenz X-Hz (bestimmt durch die Linelänge) eine Summierung des vorderen und rückwärtigen Schalls,
Nachteil: ein Einbruch im Übertragungsbereich, wo es halt keine Addition, sondern eine Auslöschung gibt.

Visaton-Trick:
eine zweite Line, welche kürzer ist und dort addiert/kompensiert, wo die erste Line zicken macht.

Das Ding geht unglaublich ab wie Sau, ist bis max 80/100Hz hoch einsetzbar, kann aber meinen 4 Stück 38er in CB (aktiv entzerrt) nicht das Wasser reichen, nimmt genausoviel Platz weg, macht aber in bestimmten Räumen durchaus Sinn und Spaß.


Das andere ist die Grand Orgue, ein Ripol + BB-Line-Array.
Da es hier um Subwoofer geht also um den Ripol, auch hier mal ganz kurz:
Der Ripol ist ein Schnelle-Wandler, er soll weniger die Raummoden anregen, ist aber bei der Aufstellung eine Zicke, möglichst 1m Abstand zur Rück-/ und Seitenwänden, je mehr Abstand umso besser funktioniert er, ist aber IMHO(!) ein Leistungsverbrater, man benötigt viele große Membranen und entsprechend viel Leistung und aktive Entzerrung um da was lautes hinzubekommen, wer Spaß daran hat und stellen kann, warum nicht?

Trotzdem bleibt der Raum der K(n)ackpunkt und da mir hier augenscheinlich ein "Laie" am werkeln ist, empfehle ich eher CB + aktiver Entzerrung (kann jedes etwas bessere Sub-Woofer-Modul, für den Anfänger ausreichend) und beim nächsten Step ggf. messen lernen (da die Mains ja auch im DIY entstehen sollen.....), dann würde ich eher zu einer Sub-/Sat-Lösung tendieren.


PPS: bevor hier einige was falsch verstehen, in einigen der oberen Atworten geht es scheinbar nicht um Tiefgang sondern eher um den "Kick-Bass" Bereich zwischen 100 und 250Hz, der mit den Oberwellen munter bis 1kHz ploppt. DEr Subwoofer soll IMHO(!) blubbern und grummeln, er kann nicht "trocken oder schnell" wie einige meinen, das Einschwing-/ und Impulsverhalten kommt vom Kick-Bass im Grundtonbereich, der bei guter Auslegung "knackig" sein kann. Der verschwabbelte Bass kommt meist von den Raummoden, die da mitwabbeln, ein 20Hz-Ton grummelt und Ploppt nicht!

[Bertramxxl]

Hey , hier mal ein Link zur Defininition wie welche Frequenzbereiche Bezeichnet werden können :http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-beg...ndton.html
Und das ist Naturgemäß , nur eine Art das zu Definieren . Es gibt da durchaus noch andere , die auch Ihre Berechtigung haben . Aber das was Mosquito schrieb , ist m.M.n. nicht Richtig . Kickbass Beginnt bei ca. 80Hz und geht maximal bis 150Hz alles drüber ist für mich Klar der Grundton !

Zum Eigentlichen Thread . Im Englischen gibts diesen Spruch: horses for courses .
Nun gabs bis jetzt einige Tipps , die im Bestem Fall auf eigenes Erleben der Vor-und Nachteile Bestimmter Prinzipien Beruhten . Ob der 30(!) Zöller Dipol von dem Freundlichen Silvercore Christoph Kraus eine Wirkliche Alternative darstellt lasse ich mal offen . Sicher ist , das die Beschaffung dieses Treibers keine Einfache Sache darstellt und über Preise reden wir da sowieso lieber nicht

Ob eine Box mit CB, oder BR oder als Dipol oder als Tapped Horn oder TQWT oder Klassische TML oder oder bei Jemanden Wirklich gut Klingt/Funktioniert, hängt von Unglaublich vielen Faktoren ab . Viele haben hier schon Richtigerweise den Raumeinfluss als Hauptspielverderber Identifiziert . Eine Bassfreundliche Akustik lässt sich sogut wie Überhaupt nicht ,,Herbeiplanen'' . Die erforderlichen Architektonischen Erfordernisse sind für die allermeisten von uns Unbezahlbar .

Da der Threaderöffner vorhat :

Aufstellung: im Boden Versenkt (Kinolaube die noch Gebaut wird alles ist möglich da auch hier selbstbau ausgeübt wird)

ist ihm das Problem Augenscheinlich noch nicht im Ganzen Klar ! Alles was man Üblicherweise als ,,Laube'' Bezeichnet, ist quasi der Totfeind für eine Präzise und/oder Tiefreichende Basswiedergabe ! Wenn diese Räumlichkeit nicht Vollmassiv inkl. Gegossenem Fundament Gebaut wird , taugt das im Sinne eines Kinotauglichen Raumes nur zum Gucken -aber nicht zum Hören .

Zur Qualitativen Bewertung versch. Boxenarten kann man ganz Lapidar sagen , wenns Richtig Umgesetzt wurde ist es alles in Etwa Gleichgut ! Wir Reden über Bass bis 100Hz , oder ?! Na , also ! Ich persönlich habe einfach schon sehr viele Schlecht umgestzte BR und CB , aber auch sehr enttäuschende Dipole und TML's gehört . Sowie eben auch ein Paar Vertreter jeder Gattung die Absolut Spitze geklungen haben ....
Wie immer , kann man eben alles Richtig machen oder Baut Irgendwas/Irgendwie zusammen ... Mit etwas Erfahrung wird es Leichter Nieten zu Vermeiden . Es ist Heutzutage ja auch keine Alchemie Nötig um gute Subs zu Planen . Aber das Entscheidende ist die Ankopplung an die Satelliten und vor allem deren Qualität !! Damit steht und Fällt alles !! Die Bauqualität des Subs spielt aber Mindestens Genauso große Rolle . Mit einem Undichten , Resonanzgeplagtem Gehäuse hilft auch kein zig Hundert Euro Chassis . Umgekehrt wird eine nochsotolles Gehäuse einem Restposten Chassis fürn Eurofuffzich nicht zum Referenzwoofer verhelfen .

Es ist ein Komplexes Thema ,auf das es leider keine Universal Tipps gibt ...Aufgrund dessen halte ich Tipps ala: Lass die Finger von BR wenn du was Gutes willst, und ähnliche Absolutistische Aussagen für Unseriös !!

Das einzige was ich für einen Sicheren Anfangspunkt halte , ist die Messung (RT60 Beispielsweise) des Konkreten Raumes um danach den , oder die Subs zu Planen . Alles andere ist Kaffeesatzleserei ...

Gruß, Holger

[mosquito]

... Aber das was Mosquito schrieb , ist m.M.n. nicht Richtig . Kickbass Beginnt bei ca. 80Hz und geht maximal bis 150Hz alles drüber ist für mich Klar der Grundton !

Hey Holger, ob 80Hz oder 100Hz oder Grundton, ich schielte dabei ein wenig auf die Übernahmefrequenz Sub zum Main, der Grundtonbereich 150 bis 400Hz wird ja oft von gleichen Lautsprecher reproduziert wie der Bassbereich, hier habe ich mich vieleicht missverständlich ausgedrückt. Ich meinte eher das "untere" Ende des Lautsprecher F-Ganges der Mains.
Wenn du bei 120Hz die Mains zum Sub trennen willst/mußt weil die Mains "klein" gehalten sind, dann kann der Kickbass vom Sub her Probleme bekommen (schwammig werden), da der Sub ja anders ausgelegt ist als die Mains, wenn die Mains bis 60Hz sauber runterspielen und darunter zum Sub angekoppelt wird, dann sieht, nö, hört sich die ganze Sache schon anders an.
Da der Threadersteller einen Sub fürs Heimkino sucht, sind die Ansagen nach Kickbass eh über, es sei denn, er findet mal irgendwann gefallen an Konzert/Musik-DVD's, dann kommt dem Bereich doch wieder eine etwas andere Bedeutung zu, ist aber auch egal, wir wollen ihn ja nicht verschrecken.....

Solange er keine Mains hat, die die Trennfrequenz zum Sub vorgeben (60Hz oder 120Hz oder wo auch immer) ist sicherlich alles nur ein stochern im Nebel und ja, jedes Sub-Konzpt hat seine Vor-/und Nachteile, wenn man es gut mit der richtigen Bestückung umsetzt und an den Raum anpaßt.

Normalerweise definiert sich das Konzept bei mir erst nach den Mains und dem Raum und dem zur Verfügung stehenden Aufstellungsort, bzw. Platz.

Vielleicht ist die "Laube" sogar das i-Tüpfelchen, denn bei den dünnen Wänden können sich dann schlecht Raum-Moden bilden..... (da kann dann der Druckkammereffekt richtig explosiv wirken..... )

... ader warten wir mal ab, was der Fredersteller noch zu sagen hat.

@ Dirk-S.: Hattest du den BP-Sub auch auf deiner Liste?

[Bertramxxl]

Hallo Mosquito ,
ich wollte nur die obere Grenze etwas Klarer haben weil du schriebst:

PPS: bevor hier einige was falsch verstehen, in einigen der oberen Atworten geht es scheinbar nicht um Tiefgang sondern eher um den "Kick-Bass" Bereich zwischen 100 und 250Hz, der mit den Oberwellen munter bis 1kHz ploppt.

Und 20hz Plus/minus sind in dem Bereich schon ziemlich Klangentscheidend ....Wenn du einen Sub bei 100hz ankoppelst muß der Deutlich Besser sein als wenn du ihn bei 80hz Trennst . Die ganzen Discobässe ,,drängeln'' sich meist um die 100Hz Rum .
Aber ich Vermute das der Threadersteller an diesem Thema eh ein Bissel die Freude verloren hat ..??

Gruß , Holger

[Dosenfutter]

Wenn du einen Sub bei 100hz ankoppelst muß der Deutlich Besser sein als wenn du ihn bei 80hz Trennst . Die ganzen Discobässe ,,drängeln'' sich meist um die 100Hz Rum.

Das ist auch der Bereich, der meist als 'druckvoll' empfunden wird.

Aber ich Vermute das der Threadersteller an diesem Thema eh ein Bissel die Freude verloren hat ..??

Klar, ist ja auch verständlich. Dirk hat sich (wahrscheinlich) eine universelle und einfache Antwort erhofft/erwartet. Die gibt's bei dem Thema aber leider nicht.

Falls Du aber gemeint hattest, daß er sich nicht beteiligt: Naja, er hat sich gestern um 18:19 das letzte Mal hier im Thread gemeldet und ist nicht mehr lange danach online gewesen.

[Christoph Gebhard]

Moin,

jedes Prinzip, was mit rückwärtigem Schallanteil arbeitet kann nur zweite Wahl sein. Egal ob BR, TQWT, TML oder Horn - auf den Systemresonanzfrequenzen ist das Ausschwingen verzögert.

Also bleiben nur Dipol und CB.

Trotzdem sollte man sich darüber erst Gedanken machen, wenn der Raum optimiert ist. Der schwingt in den meisten Fällen um ein Vielfaches länger nach...

Gruß, Christoph

[sonicfury]

-Ripol ungeeignet wegen Pegelbegrenzung.
-Horn perfekt würde ich nicht machen wg Größe.
-Mehrere Chassis Geschlossen, leicht (!!) entzerrt, ordentliches volumen wäre meine Lösung (habsch so auch daheim).

[Dirk-S.]

Alles was man Üblicherweise als ,,Laube'' Bezeichnet

Genau da liegt bei mir der Hacken
Ich kann Mauern bis 2m oder 22mmm OSB4Verstrebung und Wärme Dämmung und wieder OSB 4 benutzen wobei hier die Wandstärke von 55vm nicht überschritten werden darf da kann ich auch Absorber unterbringen.
Auch kann ich Trapezförmig 5 Eck ......bauen

Vielleicht ist die "Laube" sogar das i-Tüpfelchen, denn bei den dünnen Wänden können sich dann schlecht Raum-Moden bilden..... (da kann dann der Druckkammereffekt richtig explosiv wirken..... )

Das wär es, wenn das mal alles so klappen würde.

Aber ich Vermute das der Threadersteller an diesem Thema eh ein Bissel die Freude verloren hat ..??

Nein den Spass habe ich nicht verloren nur bin ich leider wenig vorm PC , Arbeit + Real Life.

[Dirk-S.]

jedes Prinzip, was mit rückwärtigem Schallanteil arbeitet kann nur zweite Wahl sein.

Also ein Frongeladenes Horn nach dieser definition auch denkbar oder nicht.

[Dirk-S.]

Es kommt nicht in Frage aber meine Gedanken kreisen gerade darum.
Also ein offenes System wird durch die Öffnung schon wieder angeregt. (Raumresos)
Ok Nachvollziehbar.
Aber
Ist ein Sysem wie ein Frontgeladenes Horn oder Bandpass nicht auch von sowas betroffen da ein Resonator auch ander herum funktioniert?

[Dosenfutter]

Aber
Ist ein Sysem wie ein Frontgeladenes Horn oder Bandpass nicht auch von sowas betroffen da ein Resonator auch ander herum funktioniert?

Ja, ist natürlich auch davon betroffen. Es ist keine sehr glückliche Formulierung gewesen, Christoph hat aber - "rückseitig" ausgenommen - natürlich vollkommen recht.

Moin,

jedes Prinzip, was mit rückwärtigem Schallanteil arbeitet kann nur zweite Wahl sein. Egal ob BR, TQWT, TML oder Horn - auf den Systemresonanzfrequenzen ist das Ausschwingen verzögert.

Ein Horn arbeitet nur als Backloaded Horn mit dem rückwärtigen Schallanteil. Ich weiß, daß Du das schon wußtest, die Formulierung war halt etwas ungünstig. Bei einem Horn gibt es natürlich auch die Systemresonanzfrequenzen, trotzdem hat es in der Regel bei hohen Pegeln starke Vorteile (gegenüber BR etc.), weil eine Kompression erst bei sehr viel höheren Pegeln auftritt, auch die Impulsantwort sieht bei hohen Pegeln sehr viel besser aus als bei BR. Bei geringen Pegeln macht das Horn dagegen in der Regel keine so ideale Figur (zumindest auf dem Papier). Aber das wußtest Du ja alles schon.

Also bleiben nur Dipol und CB.

Es ist zwar kein Gehäuseprinzip, daß ich gerne mag, aber nach den Kriterien kommt auch noch ein URPS in Frage.

Trotzdem sollte man sich darüber erst Gedanken machen, wenn der Raum optimiert ist. Der schwingt in den meisten Fällen um ein Vielfaches länger nach...

Völlig richtig. Man kann sich das beste System hinstellen - es nützt aber nix, wenn der Raum es einem versaut. Aus dem Grund gibt es auch nicht 'den besten Lautsprecher' sondern höchstens einen 'für DIESEN Raum besten Lautsprecher', wobei es keinen LS gibt, der keinen Kompromiß darstellt.

[2pi]

30qm Heimkino:

Wie wäre es mit einem Multi Sub Array mit vier 25 Langhubern (oder 30ern wenn du nicht genug bekommen kannst) in CB aktiv entzerrt ?
Bevor Du sie fest einbaust, würde ich Kisten machen zum Herumschieben, um die beste "Aufstellung" zu finden.
Frei nach dem Motto: Klotzen, nicht kleckern

Oder zwei Dipole bis 50Hz und darunter zwei 30er wie oben.

[berny]

Verstehe ich richtig TML und CB
und beide deckten den selben Frequenzbereich ab?
oder sozusagen 2Wege Sub wobei die Line tiefer ging und sich irgendwann mit der CB vereinigte

Du hast es perfekt formuliert.
Klass D Endstufen sind sehr günstig und kommen viel besser mit dem Bass klar als analoge Amps.
Also kein Grund dies nicht zu probieren.

gruß Bernhard

[Murphy]

@Bertramxxl:

Ob der 30(!) Zöller Dipol von dem Freundlichen Silvercore Christoph Kraus eine Wirkliche Alternative darstellt lasse ich mal offen . Sicher ist , das die Beschaffung dieses Treibers keine Einfache Sache darstellt und über Preise reden wir da sowieso lieber nicht

Er hat nach tiefen Bässen gefragt, nicht nach bezahlbaren :p

[Slaughthammer]

Das absolute Nonplusultra im Indoor-Bassbereich ist ein DBA. Alles andere ist dagegen Kompromissbehaftet. Kurz zusammengefasst, Duales Bass Array:
Man hat an 2 gegenüberliegenden Wänden jeweils ein 2D-Array von Subs (Abstand zwischen den Einzelnen Subs korreliert mit der oberen Grenzfrequenz). Vorne Bekommen die Subs das ganz normale Subwoofersignal, hinten bekommen die Subs das Invertierte und um die Schalllaufzeit durch den Raum verzögerte Subsignal. Dadurch geht die subsonische Schallwelle einmal durch den Raum durch und wird am anderen Ende wieder neutralisiert. Keine Reflexionen, keine Raummoden. Im Arbeitsbereich sollte man die Arrays halt so dicht setzen, dass man von eine ebenen Wellenfront ausgehen kann.

Auf Grund der recht vielen Subs, die man so braucht, kann man relativ schwache und kleine Exemplare nutzen, z.B. als URPS mit aktiver Entzerrung....

Gruß, Onno

[Marcus.S]

Das absolute Nonplusultra im Indoor-Bassbereich ist ein DBA.

Mist du warst schneller

[BMW_e34]

Frage zum DBA
wenn ich das bei Nubert richtig verstanden habe ( so wie auf den letzten beiden Fotos ) kann man zwei verschiedene Subwoofer benutzen.
Oder müssen das 4 identische Subwoofermodule sein ??

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=su...RdKtreQnqQ

Ich habe noch ein Paar Mivoc AW 3000 und ein Paar Monacor SPH 250 KE.
+ 1 mal Mivoc am 120 und 1 x AM 80
Wäre das mit diesem Material realisierbar ??

[2pi]

Mist du warst schneller

Nicht ganz
Das, was ich vorgeschlagen hatte (multi sub array), fängt quasi bei 2 DBAs an .
'Soll den Raum noch gleichmäßiger anregen.
Eine noch größere (gerade !) Anzahl von Treibern als 4 bringt keine deutliche Verbesserung mehr (wenn ich mich recht erinnere).

[FlorianK]

Meiner Meinung nach gibt es für fast alle Arten der Gehäuse sehr gute Beispiele und auch schlechte.
Was ich so in den letzten Jahren erfahren habe ist - der Raum und Box / Elektronik sollten aufeinander abgestimmt sein. Das geht über angefangen - mit dem gesamten Frequenzbereich - über Raummoden - usw usw. Zu 95% waren es die Raummoden / Refelktionen / Hall - die den Sound zu nichte gemacht haben ( Annahme bei richtig gebauter Box ).
Und - gerade auch im Eigenbau - Bereiche die teilweise zu groß gewählt werden - die die Gehäuse / Chassis oft einfach nicht packen.
DBA usw sind auch absolut keine Allheilmittel. Kommt da sehr oft auf die Raumform an ob das gut funktioniert oder eben nicht.
Es gibt eigentlich auch für fast alle Möglichkeiten Referenzen die in den obersten Klassen spielen.