Die Cordon - Technisch fragwürdig, aber wenigstens konsequent!

[Christoph Gebhard]

P.S. @Christoph: Meine Kontonummer hast du noch, oder?

Wenn ich an der Box etwas verdienen sollte, bekommste en Bier
Nein, ne schöne Klangbeschreibung, die den Nagel ganz gut auf den Kopf trifft.

Ich überlege gerade mit welchem Lack ich die Box finishe. Ich würde gerne einen Kontrast zu den dunklen Chassis haben. "Weiß" ist aber zu ausgelutscht, so dass ich in Richtung elfenbein/hellbeige tendieren...
...oder vielleicht zweifarbig?

Hat jemand vielleicht ne Idee, wie ich mit dem aufgedoppelten Tieftöner "spielen" kann oder das ganze vielleicht optisch entschärfe?

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hi Alex,

die Sache mit der Kante ist eigentlich "durch". Ich schleife die Stufen einfach glatt "Fleisch" ist genug vorhanden.
Mir geht`s eher um die Farbgebung...

Gruß, Christoph

[F.A.Bi.A.N.]

schwarz-gelb gestreift? :yahoo:

[schrottie]

Vorschlag: Die obere Hälfte mit dem HT sehr dunkel lackieren oder furnieren, die untere Hälfte mit dem TT in RAL 1015 oder 9001. Oder umgekehrt :thumbup:.

[Karsten]

Hallo Christph

Schau Dir mal www.lunitec.de an (sorry,bei Verlinkungen hängt sich mein Schleppi immer auf).
Habe es selber noch nicht in den Händen gehalten.Scheint aber,mit verlaub,GEIL aus zu sehen!!!

Gruß
Karsten

Hää doch nen Link??
Okay

[Christoph Gebhard]

Hi Karsten,

klasse Idee.
Die Kosten scheinen auch überschaubar zu sein, von daher werde ich das wohl mal probieren...

Gruß, Christoph

[Karsten]

Hallo

Freut mich.Würde mich über eine Rückmeldung freuen.Wenn es so wird wie es aussieht ..... wäre ja super.

Gruß
Karsten

[Christoph Gebhard]

Hallo,

nach relativ viel Klangbeschreibung gibt`s heute mal ein paar Messungen:

Sprungantwort:

Das Entwicklungsziel ist erreicht. Nur eine Impulsspitze wie beim Breitbänder, Hoch- und Tieftöner verschmilzen ineinander.

Sprungantwort der einzelnen Treiber MIT Weiche:

Hier kann man gut erkennen, dass die 8,1cm Aufdopplung nicht nur den Tiefenversatz des Schallentstehungsort (ca. 3cm) und die Laufzeit der Weiche korregiert, sondern den Hochtöner noch weiter verzögert.
Der Impuls des Magnetostaten beginnt ca. 0,15ms (was ca. 5cm entspricht) später, dafür liegen die Spitzen übereinander (was wohl ausschlaggebend ist).
Da die Anstiegszeit mathematisch mit der oberen Grenzfrequenz verknüpft ist, kann man davon ausgehen, dass der nötige Versatz somit proportional zu Trennfrequenz ist (also umso tiefer der Tieftöner aus dem Rennen genommen wird, desto länger die Anstiegszeit, desto größer der nötige Versatz).
Subwoofer kann man also eigentlich direkt nebens Ohr stellen (wenn man die Sprungantwort als Maßstab nimmt, was zweifelslos fragwürdig ist ).

Ich muss allerdings dazu sagen, dass ich auch im Auto eine elektrische Laufzeitkorrektur habe und die Fronts nicht nur so weit verzögere, wie es durch den mechanischen Laufzeitunterschied zum Sub im Kofferraum eigentlich üblich wäre, sondern nochmal eine deutlich Schüppe drauflege (damit die Phase bei der Übergangsfrequenz gleichbleibt müssen es theoretisch ca. 3m, also ein kompletter Amplitudendurchlauf bei 100Hz sein). Erst dann spielt der Sub wirklich homogen und virtuell "aufem Schoß".

Außerdem kann man in den getrennten Impulsantworten noch den Grund für den Zacken in der abfallenden Flanke erkennen. Dafür trägt der Hochtöner die Verantwortung, dessen Q-Wert bzw. Antrieb wohl zu schwach ist und ihn überschwingen lässt.

Später geht`s weiter...

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hiho,

weiter geht`s mit der Amplitude im Abhörwinkel:

Zwischen 220Hz und ca. 1000Hz ist die Messauflösung zu gering, so dass man diesen Bereich nicht überbewerten sollte. Man sieht allerdings, dass es kleine Probleme mit der Korrektur des Baffle Step (Buckel um 1200Hz und Einbruch bei 700Hz, etwas mehr Schallwand im Rücken würde dem Vifa hier gut tun, dann läuft er vorbildlich) und einer Stehwelle im Gehäuse (um 600Hz) gibt.

Unter 220Hz ist eine Nahfeldmessung angehängt, in der Tieftöner und BR-Rohr schon summiert wurden. Die untere Grenzfrequenz liegt bei 45Hz, wobei ich hier - wie mein Bruder schon erwähnte - noch etwas mit der Abstimmfrequenz forschen möchte. Derzeit ist Bass in meinem Raum noch etwas zu dominant.

Im Mittelhochton gibt es eine schwache Senke bei ca. 2,2kHz, die zum einen von der Kantendiffraktion aber hauptsächlich durch nicht ganz passende Phasenlagen und Frequenzgänge der Einzeltreiber kommt. Bei einem 6dB-Konzept ist das wohl meist unvermeidbar.
Im Hochton über 2,5kHz ist die Box dagegen sehr linear.

Kommen wir zu Summenbildung der einzelnen Treiber incl. probeweise gegeneinander verpoltem Anschluss:

Die Trennfrequenz liegt bei 3,5kHz, die Schalladdition bei optimalen 6dB. Auch die Kerbe beim Verpolen ist schön symmetrisch und tief.
Ober- und unterhalb der Trennung (bei 1,5kHz und 7kHz) gibt es Schallauslöschungen zwischen beiden Treibern, die aber in der Summe für einen linearen Verlauf sorgen (und somit erwünscht sind), sich beim Verpolen aber natürlich zu Buckeln aufsummieren.
Klanglich sind sie für mich im Abhörwinkel nicht auszumachen. Auch Messungen im Raum mit Diffusschall zeigen keine Auffälligkeiten in den entsprechenden Bereichen. Die Fehler mitteln sich wohl im Diffusschall aus.

Gleich geht`s weiter...Christoph

[Christoph Gebhard]

Ich mache mal weiter mit dem Abstrahlverhalten...

...zuerst horizontal 0-60°:

Der Hochtöner bündelt sehr stark und in größeren Winkeln zunehmend chaotisch, wie es typisch für große Membran bei kleinen Wellenlängen ist.
Trotzdem ist die Bündlung abgesehen vom SHT noch ziemlich gleichmäßig. Der Einbruch um 2,2kHz kommt nicht vom Tieftöner, sondern von der nicht mehr passenden Phasenlage zum Hochtöner. Das liegt daran, dass ich die 8,1cm Versatz unter Winkel langsam "herausdrehe". Unter 90° liegen die beiden Schallzentren relativ zum Mikro ja wieder auf gleicher Höhe.
Trotzdem würde ich das nicht zu negativ sehen. Solche Kerben erzeugen auch "normale" HiFi-Lautsprecher unter Winkel, man muss nur das Mikro mal etwas in der Höhe (also zusätzlich vertikal) verschiebt. Die ganzen Kerben und Überhöhungen mitteln sich im Diffusschall weitestgehend aus. Solange die gesamte Energieabgabe keine großen Sprungstellen aufweist oder der Lautsprecher außerhalb der Achse gehört wird, kann man damit gut leben.

Vertikal nach oben misst sich die Cordon so (wobei ich am Anfang in kleinen 5°-Schritten (siehe Beschriftung unter dem Diagramm) gemessen habe, um zu zeigen, was passiert, wenn man nicht genau auf Ohrhöhe sitzt):

Beim 5°-Frequenzgang sieht man gut, wie wichtig bei einem 6dB-Konzept die richtige Sitzhöhe zu haben.
Durch die flache Filterung und die relativ weit auseinander liegenden Schallzentren, sorgen schon kleinste Abweichungen in der Vertikale für deutliche Frequenzgangschwankungen, die durch unpassende Phasenlagen verusacht werden (z.B. kommt die 7kHz-Überhöhung wieder zum Vorschein).
Bei Winkeln über 10° spielt die flache Filterung dagegen kaum mehr eine Rolle. Hier dominiert dir noch stärkere Bündlung des Magnetostaten und sorgt - ähnlich wie in der horizontalen - für chaotische Verhältnisse im Hochton, die sich in der Summe aber ganz gut ausmitteln.

Nach unten sieht es nicht viel anders aus:

Auch hier ist der 5°-Frequenzgang schon stark zerklüftet. Es gibt nur Unterschiede um 1000Hz, weil der Schall des Tieftöners sich anders um die untere Kante beugt und außerdem in der Hochton-Bündlung bei großen Winkeln, weil der Vorsprung des Tieftöners den Hochtöner zunehmend abdeckt.

Klirr und IMD folgen gleich...

[Christoph Gebhard]

Moinmoin,

etwas verspätet gibt`s hier den Klirr von 85dB bis 100dB.
Die Einteilung der Achsen sind wie gewohnt zu lesen: Obere Diagrammlinie ist immer 10%, 10dB weniger 3%, 10dB weniger 1%, 10dB weniger 0,3% und so weiter.
K2 ist grün, K3 rot, K4 hellblau und K5 ist lila.
105dB wollte ich dem Lautsprecher nicht zumuten, bei 85dB Wirkungsgrad brauche ich für 105dB in etwa 100 Watt und da könnte es für den schwach gefilterten Magnetostaten schon knapp werden. Man muss es ja nicht provozieren
Im Tiefbass habe ich die Messungen bei hohen Pegeln etwas früher beendet, da sonst die Gefahr zu groß gewesen wäre, dass der Vifa anschlägt.





Ich finde die Messungen erstaunlich gut. Der Vifa schlägt sich im Mittel- und vor allem auch im Grundton trotz veralterter Technolgie und einfachem Antrieb sehr gut.
Bei 90dB bewegt sich der K3 um und unter 0,3%, der K2 nur marginal höher. Auch im Bassbereich ist kaum ein Anstieg der Klirrwerte zu beobachten. Selbst bei 100dB liegt der K2 nur vereinzelt und der K3 kaum über 1%, und das bis 200Hz hinunter.
Der Magnetostat hat mit der sanften Filterung überhaupt keine Probleme, im Gegenteil klirrt er vor allem beim K3 sensationell gering und auch die Pegelsteigerungen bringen ihn nicht groß aus der Ruhe. K2 liegt bei jedem Pegel so auf dem Niveau des Vifas, K3 steigt erst ab 95db über 0,03%.
Um 400Hz ist eine Störung zu erkennen, die auch bei den Messungen ohrenfällig war. Entweder rappelte irgendetwas im Gehäuse mit (Korb, Rohr, Kabel, Dämmmaterial, Abdeckplatte des Magnetostaten) oder es handelt sich um Einflüsse der Gehäusestehwelle.

Kommen wir zum IMD (jeweils 10dB Pegelsteigerungen):



Auch hier sticht der Magnetostat positiv heraus. In seinem Übertragungsbereich liegen die Klirrkomponenten extrem niedrig und steigen selbst beim höchsten Pegel kaum über 0,3%. Das dürfte unhörbar sein.
Trotzdem sieht man ihm die flache 6dB-Filterung an. Die verbreiterten Spitzen zwischen 1 und 5kHz kommen vom aufmodelierten Hubstress. Das kann man daran erkennen, dass die IM-Verzerungen sehr nahe an der jeweiligen Anregungsfrequenz liegen. Es gibt vermehrt Störungen in direkter Umgebung, die nur durch tieffrequente Anregung (z.B. 2kHz plus/minus einer Bassfrequenz) entstehen können.
Der Vifa modeliert da anders. Viel gleichmäßiger, aber auch in der Summe höher. Hier kommt der IMD nicht nur durch den Hub, sondern auch durch Unlinearitäten in Aufhängung und Antrieb.

Beim Vifa merkt man im Gegensatz zur "normalen" Klirrmessung auch einen kleinen Qualitätsunterschied zu modernen Chassis mit aufwändigen Antrieben und Klippel-Optimierung, die meist so ca. 5-10dB weniger IMD erzeugen.
Bei der höchsten Pegelstufe war der Vifa auch deutlich hörbar überlastet (im Hörtest hatte ich ja ähnliche Eindrücke geschildert). Das Chassis verlor die Kontrolle und schickte ein unkontrolliertes Wabbel-Quäck- und Pluster-Pump-Misch-Masch vors Messmikro. Die Klirrkomponenten liegen durch die Bank über 3%.
Man muss allerdings dazu sagen, dass das schon extrem laut war und das Chassis nicht mehr in seinem linearen Auslenkungsbereich arbeiten konnte.
Schön am Vifa ist aber, dass er sehr gleichmäßig und ohne erkennbare Störstellen verzerrt.

Zum Abschluß folgt gleich noch der Impedanzverlauf, die Gruppenlaufzeit im Vergleich zu anderen Konzepten und der Einfluß des Vorwiderstands...

Bis dann, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo,

interssant finde ich auch noch die Gruppenlaufzeit, die die negative Ableitung der akustischen Phase ist und auch zur Überprüfung von "Zeitrichtigkeit" herangezogen werden kann.
Ich habe hier mal die Gruppenlaufzeit der Cordon (grün) im Vergleich zur Evo (rot, Koax mit vorgesetztem Hochtöner, siehe Avatar) und zu einem Fast mit Breitbänder (gelb, Trennung zum Bass um 600Hz) gesetzt:

Die beste Gruppenlaufzeit im MHT bietet der Breitbänder, der praktisch linear läuft. Bei der Trennfrequenz steigt die Gruppenlaufzeit aber rapide an.
Die zweitbeste Gruppenlaufzeit bietet die Cordon, die nur einen kleine Sprung bei 7kHz (kleine Problemstelle des Hochtöners) produziert. Bei der Trennfrequenz um 3,5kHz läuft sie dagegen fast so linear wie der Breitbänder.
Die Evo mit dem vorgesetzen Hochtöner (also umgekehrten Verhältnissen im Gegensatz zur Cordon) zeigt dagegen einen deutlichen Sprung im Bereich der Trennfrequenz um 2,8kHz.
Ein weiterer Beleg dafür, dass das Entwicklungsziel erreicht wurde.

Fairerweise muss man dazu sagen, dass die Hörbarkeitsschwelle laut Expertenmeinung bei >1ms im Präsenzbereich und ca. 2-3ms im Mitteltonbereich liegen soll. Die Lautsprecher liegen also also alle im grünen Bereich (siehe Skalierung rechte y-Achse).
Goldohren können die Grenze für sich natürlich noch runterschrauben und behaupten, dass man die 0,5ms bei der Evo um 3kHz oder die 1ms beim FAST um 700Hz durchaus erhören kann

Kommen wir zum Impedanzverlauf:

Saubere Abstimmung um 45Hz, kleine Gehäusestehwellenstörung um 380Hz, 8 Ohm-Niveau.

Dann habe ich noch die Wirkung des Vorwiderstands im Abhörwinkel (Achtung, ich habe die Skalierung zur besseren Übersichtlichkeit angepasst):

Ohne Vorwiderstand bekommt man ca. 0,5db bei 5kHz, 1db bei 10kHz und 1,5dB bei 15kHz mehr Pegel.

Da es durchaus wünschenswert ist, das Minimalkonzept noch konsequenter zu verfolgen, auf den Vorwiderstand zu verzichten (pfui, klangverschlechterndes Bauteil ) und nur noch mit zwei Bauteilen zu filtern, habe ich die Cordon noch ein minimales Stückchen aus der Achse rausgedreht (ca. 2-3°) und bekomme so durch die starke Bündlung des Hochtöner auch ohne Vorwiderstand einen linearen Verlauf (im Vergleich dazu der "normale" Verlauf mit Vorwiderstand und etwas weiter reingedrehtem Lautsprecher (rot)):

Erstaunlicherweise ist der Frequenzgang insgesamt noch glatter geworden. Die kleine Lücke um 6kHz wird aufgefüllt, die Spitze um 18Khz weiter entschärft.

:dance: Nur zwei Bauteile, wie geil ist das denn:yahoo:

Ob das auch im Hörtest funktioniert muss ich noch überprüfen.
Alle bisher veröffentlichten Messungen und Hörstestbeschreibungen beruhen aber auf der Weiche mit Vorwiderstand.
Ich hoffe, es bleiben keine Fragen mehr offen, oder?

Demnächst geht`s mit dem Finish und ein paar Bildern weiter...

Schöne Grüße, Christoph

P.S. Die High-End-Mundorf-Bauteile liegen schon bei custom-audio, werden nächste Woche abgeholt und dürfen bei so einem Konzept natürlich nicht fehlen

[ometa]

Hallo Christoph,

auch von mir ein allerhezliches Danke für die Doku! Da stecken wirklich sehr interessante Ansätze drin, die mir beim Basteln und Messen als geistiges Futter dienen.

Ach, übrigens - ist noch keiner auf die Idee gekommen die Kiste in Blau zu gestalten?

[Christoph Gebhard]

Hallo ihr beiden,

danke für die netten Worte :ok:

@Alex: Mich interessiert die Meinung anderer sehr.
In meinem Raum funktioniert die Kiste wirklich erstaunlich gut. Die Mischung aus Bühnenabbildung, Durchhörbarkeit und Homogenität habe ich in dieser Kombination in meinem Wohnzimmer so noch nie vernommen. Auch wenn es eigentlich nur Nuancen sind, aber man kennt seinen Raum halt aus dem FF.
Vielleicht ist es nur ein glückliche Fügung diverser Umstände, vielleicht klappts auch in anderen Räumen gut. Das muss auf einem Gruppentreffen demnächst überprüft werden

Die Box ist allerdings ne One-Man-Show. Sie kann nur bei penibeler, symmetrischer Ausrichtung und genau im Sweet Spot sitzend ihre besonderen Qualitäten entfalten.
Abseits dieses Punktes klingt sie "gewöhnlich" bis verfärbt-verhangen.

Zum Finish: Ich habe mich aus Kostengründen doch gegen die Lederoptik entschieden. Wenn man den Herstellerangaben in Sachen Ergiebigkeit Glauben schenken kann, kommt schnell ein dreitstelliger Betrag zusammen.
Ich werde die Cordon doch mit einfachen Lackfarben lackieren. Das kostet nur ein Bruchteil. Blau wird es aber genauso wenig wie schwarz-gelb Demnächst mehr...

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo Alex,

RT8II eben...

Yo, zum einen wegen der breitbänderartigen Bündlung des RT8II und der Sensibilität auf die vertikale Abhörposition (Schalladition mit dem Vifa), zum anderen aber auch wegen der Bühnenabbildung.
Zu weit aufs Ohr strahlend klebt das Klangbild an den Boxen, zu weit nach außen strahlend fehlt die Mitte und es entsteht ein Bruch zwischen rechts und links.
Das ist zwar bei viele Lautsprechern ähnlich, in dieser Vehemenz habe ich das aber noch nicht erlebt.

Zum Thema Lack... Was auch nicht schlecht aussieht, ist einfach Abtönfarbe mit einer Schaumstoffrolle aufgetragen. Danach Klarlack drauf und fertich is die Oberfläche...

Das Kind ist leider schon in den Brunnen gefallen, will heißen, ich habe die Lacke schon gekauft. Nur in welcher Farbkombination ich sie auftrage, weiß ich noch nicht...


Ich habe noch eine Messung für euch. Diesmal im Messraum mit kompletten Diffusschallanteil. Die Box steht dabei mit etwas Abstand asymmetrisch in einer Raumecke (typische Abhörposition) und das Mikro wird in der gegenüberliegenden Ecke einmal komplett am Stativausleger von der Rückwand - am Lautsprecher vorbei - zur Seitenwand gedreht.
So bekommt man einen guten Eindruck von der Energieabgabe. Im Bassbereich dominieren zwar die Raumresonanzen, ab ca. 200Hz bekommt man aber eine sehr zuverlässige Aussage, weil sich die Überhöhungen und Senken ausmitteln und zu einem anschaulichen Schlauch formen:


Wie man sieht, ist der Baffle Step des Vifa nicht komplett entzerrt. Ich hatte da im ersten Weichenversuch mit einer größeren Serienspule perfekte Linearität erreicht, es klang aber bei mir im Wohnzimmer zu bauchig.
Wie schon an den Messungen des Abstrahlverhaltens zu sehen, gibt es eine Sprungstelle sobald der RT8II ins Spiel kommt. Das merkt man auch im Hörtest, allerdings nicht als tonale Verfärbung, sondern eher im Klangcharakter, der Vifa spielt etwas verwaschen-distanziert-matschiger, der Magnetostat intim-direkter-feiner.
Der Übergangsbereich beider Treibern zwischen 2kHz und 8kHz ist trotzdem perfekt linear. Die kleinen Phasenprobleme schlagen nicht auf den Energiefrequenzgang durch, im Gegenteil bekommt man da eher mit steilen Filtern Probleme (wenn die Treiber nicht vergleichbar abstrahlen).
Im Superhochton ab 10kHz ist die Richtwirkung noch deutlich stärker. Das wird kompensiert durch die Überhöhung auf Achse und das Abhören unter Winkel.

Gruß, Christoph

[ometa]

Die Box steht dabei mit etwas Abstand asymmetrisch in einer Raumecke (typische Abhörposition) und das Mikro wird in der gegenüberliegenden Ecke einmal komplett am Stativausleger von der Rückwand - am Lautsprecher vorbei - zur Seitenwand gedreht.

Könntest du DAS bitte vielleicht anhand einer einfachen Handskizze verdeutlichen? Ich kenne ja deinen Mess-(Hör-)Raum ja nicht und verstehe das mit - "am Lautsprecher vorbei" - nicht wirklich.

[Christoph Gebhard]

Hallo Ometa,

ich werde das morgen anhand von ein paar Fotos erläutern...

Ich habe übrigens noch ein Diagramm vergessen und zwar das Ausschwingverhalten. Ich hatte es schon vorgestern hochgeladen, es ist mir aber irgendwie durch die Lappen gegangen:

Interessant ist, dass im Superhochtonbereich erst einige Zeit vergeht (erkennbar an den oben breiteren Hügel), bevor das Chassis beginnt auszuschwingen. Der Grund dürfte in der "Überkompensation" der Laufzeit liegen (ähnlich wie in der Impulsantwort, aus der das Ausschwingverhalten berechnet wird).
Um 7kHz ist die kleine Problemstelle/Überhöhung des Magnetostaten und die Auslöschung/Phasenproblematik durch den Tieftöner zu erkennen. Ansonsten ist das Ausschingverhalten tadellos. Der Vifa hat keine Probleme mit der sanften 6dB-Filterung. Obwohl er bis 7kHz an der Schallübertragung beteiligt ist, ist sein Roll-Off fast resonanzfrei, so dass praktisch keine Störungen erkennbar sind.
Unter 1000Hz fehlt es an Messauflösung. Die "Berge" sind praktisch nichtssagend.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo Ometa,

Könntest du DAS bitte vielleicht anhand einer einfachen Handskizze verdeutlichen? Ich kenne ja deinen Mess-(Hör-)Raum ja nicht und verstehe das mit - "am Lautsprecher vorbei" - nicht wirklich.

Ich habe dann doch mal ne Skizze mit Paint gefrickelt (Draufsicht):

Wichtig ist in meinen Augen, dass sowohl der Lautsprecher als auch das Stativ nicht exakt symmetrisch in einer Ecke stehen, so dass sich die Stehwellen im Grundton und Mittelton einigermaßen ausmitteln. Gegen die Hauptstehwelle im Bass ist eh kein Kraut gewachsen. Die kommt immer durch.
Obwohl das Mikro beim Drehen immer auf gleicher Höhe bleibt, wird selbst die charakteristische Bodenreflektion (Auslöschung im Grundton) durch den ständig variiernden Abstand zum Lautsprecher gut ausgemittelt.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo,

so, die Box ist komplett fertiggestellt:


Ein paar ergänzende Bilder gibt`s die nächsten Tage...

Schönen Sonntag noch, Christoph

[eltipo]

ohhhh, komplett, schick!

Die üblichen Fragen zum Finish, womit, wie lange, Körbe eingefräst (tmt nich, wie es scheint?)....