PA-PowerAlberich

[newmir]

Der Sica ist wirklich gut, zumal wenn der unabhaengig auch mit den Daten bestaetigt wurde, aber 62 Euro bei H-Audio.

[newmir]

Hi,

Ich habe die zweite Box fertiggestellt. Die Paargleichheit der beiden Fane scheint gut zu sein. In der zweiten Box habe ich gleich einen Sumpf aus Steinwolle (Steinwolle sollte besser sein als Glaswolle, weil schwerer) vorgesehen. Die untersten 30cm sind mit Steinwolle gefuellt und dann oben mit einer Lage Schaumstoff und einer Lage normale Polyesterwatte hoffentlich "abgedichtet". Akustisch aendert sich in meinen Augen viel. Zu dem Ergebniss erhoffe ich mir euer Feedback.



Meine Interpretation: Offensichtlich werden die stehenden Wellen bei 200 Hz und 400 Hz durch den Steinwollesumpf eliminiert. Bei 200 Hz sieht man in der Messung nur mit Schaumstoff sogar die Rueckwirkung auf die Membran, die sich in der Nahfeldmessung und in der Impedanzmessung zeigt. Soweit so gut. Ziel erreicht.



Leider gibt es ein paar Nebenwirkungen. Die Wirkung des Bassreflex wird um ca. 3db staerker gedaempft. Zugleich wird bei sonst gleichem Gehauese die Resonanzfrequenz nach oben verschoben. Das Gehaeuse wird anscheinend "kleiner". Die Theorie besagt aber eigentlich durch mehr Daempfung wird das scheinbare Volumen groesser. Ich schliesse aus alldem, dass ich hier zuviel des guten getan habe und die Daempfung mit Steinwolle besser noch reduziere. Ich wuerde die erstmal auf die haelfte reduzieren und mit schaumstoffe mischen ...damit ich trotzdem auf die 30cm Fuellhoehe komme.

Sehe ich das richtig?

Und dann passiert da noch was bei 900-1000 Hz, was mir nicht gefaellt. Ist das eine Sickenreso? Oder ist das die stehende Welle vorne-hinten/links-rechts? Innenbreite ist 20cm, Innentiefe ist 15cm und 17cm? Oder wo fang ich mir das ein? Wieso wird das bei der Version mit Sumpf aus Steinwollen ausgepraegter?

[Bizarre]

Klar, die Dämpfung wirkt leider auch bei tieferen Frequenzen..
Aber die Reso ca. 10Hz nach oben, das ist nicht "normal"..

Ich vermute, der Schaum über der Steinwolle hat einen zu hohen Strömungswiderstand.. Dann ist ein solches Verhalten erklärbar...

Schaumplatte raus und gut ists... Die Abdeckung mit Polyesterwatte reicht imho völlig aus, dass da keine Fasern rausgeblasen werden.

Deine Schaumflocken erscheinen mir ziemlich wirkungslos....

LG,
Manfred

[newmir]

So, ich bin weitergekommen. Erstmal zum Thema Bedaempfung.

Die Vorschlaege von Bizzare fand ich sehr einsichtig. Deswegen habe ich eine diesbezgl. Messreihe aufgelegt.

Wirkt der 40cm hohe Sumpf aus Schaumstoffwuerfeln?





Ich finde man sieht in der Impedanzkurve (unbedaempft: gruen -> im SPL: roetlich) sehr gut, bei welchen Frequenzen ein Problem auftritt. Meine Interpretation, da bilden sich stehende Wellen und die zerren ihrerseits an der Membran. Das sieht man dann auch sehr schoen in der Nahfeldmessung und in der Port Messung. Mit dem Schaustoffsumpf (gelblich)wird das noch nicht so gut, wie man sich das wuenschen wuerde, aber es funktioniert schon deutlich besser wie ohne jeglich Daempfung. Zwei von den Zacken verschwinden im Impedanzverlauf, im SPL Verlauf findet man davon noch ein bischen was. Der 200Hz Zacken wird auch bedaempft. Der Zacken bei 900Hz laesst sich so nicht daempfen.
Ich vermute, der 900Hz Zacken ist eine stehende Welle Schallwand/Rueckwand und wird im oberen Teil der Box im Moment noch garnicht bedaempft.

Mit Schaumstoff steigt die Bassreflexresonanz auch eher leicht an und wird praktisch nicht bedaempft.

Dann war da noch die Frage, ob und warum der Sumpf mit der Steinwolle nicht optimal funktioniert. Deswegen wurde angeregt die Schaustoffmatte zu entfernen, weil zu "luftdicht".



Gelb ist die Kombi aus Steinwolle 40cm und oben drauf eine Matte Schaumstoff/eine Matte aus Polyester Watte.
Orange mit fast dem gleichen Verlauf ist das gleiche ohne Schaustoffmatte
Violett ist zum Vergleich der Verlauf mit Schaumstoffwuerfeln.


Geld mit schaustoffmatte/Gruen ohne Schaustoffmatte

Meine Interpretation: Die Aenderung sind marginal. Insbesondere wird die seltsame Erhoehung der Bassreflexresonanz nicht von der Schaumstoffmatte verursacht. Immerhin verschwindet die Resonanz bei 200Hz aus der Impedanzmessung jetzt ganz. Der SPL Verlauf ist ohne die Schaumstoffmatte im Port minimal besser.

Fuer mich sieht das immer noch so aus, als ob die Steinwolle zuviel des guten macht. Die Schaumstoffdaempfung ist noch zuwenig. Das Optimum liegt wohl irgendwo in der Mitte. In der Richtung werde ich wohl noch ein paar Messungen machen.

Noch andere Ideen?

Ich habe noch ein bischen Ursachenforschung betrieben:
Fr - Lamda - Lamda/2

206,84Hz - 165,8 cm - 82,9 cm
419,3 Hz - 81.8 cm - 40,9 cm
619 Hz - 55,4cm - 27,7 cm
913,6Hz - 37,5cm - 18,75 cm

Das sind die Resonanzen, die man in der Impedanzmessung sieht. Die erste entspricht ziemlich genau der Innenlaenge oben/unten. Die zweite hat vermutlich die gleiche Ursache und entspreicht Lamda/4. Die dritte kann ich noch nicht zuordnen und die vierte entspricht in etwa links/rechts und/oder vorne/hinten. Da muss ich aber nochmal genau nachmessen.

[newmir]

Da haben sich ein paar Projekte dazwischen gedraengelt. Aber jetzt habe ich doch endlich Zeit gefunden dieses Projekt weiterzutreiben und mitterweile finde ich das Ergebniss ziemlich respektabel.

Das wichtigste war mir erstmal den Verlauf im Bass zu baendigen.

Nach vielen Versuchen mit dem Sumpf habe ich mich fuer ein Mischung aus Schaumstoffich wuerfeln, Steinwolle und Polyesterwolle entschieden. Die Steinwolle habe ich nach etlichen Messungen auf ein Minimum reduziert (Vielleicht noch 1-2 Liter Steinwolle). Der Schaumstoff und die Polyesterwolle dient im wesentlich dazu die Steinwolle gut zu plazieren ... naemlich von unten bei 1/4 der Gesamthoehe. So habe ich eine noch gute Wirkung erzielt ohne mir den Wirkungsgrad um 50Hz deutlich einzuschraenken.

Da ich aber mit der Bedaempfung der Stehwellen so noch nicht zufrieden war habe ich dann zwei identische interne Rohr Resonatoren (IRR) abgestimmt auf die Hauptstehwelle von ca. 200Hz (interne Hoehe der Box). Hier zunaechst die Wirkung mit einem Rohr, mit einem zweiten Rohr und drittens zusaetzlich mit einer Matte Polyesterwolle hinter dem Lautsprecher bei etwa 3/4 Gesamthoehe.



Was man gut erkennen kann ist die deutliche Verbesserung bei 200Hz bei 400Hz und auch der Zacken um 860 Hz wird deutlich harmloser. Das ganze verringert den Wirkungsgrad um die 50Hz allerhoechstens marginal. Die folgende Impedanzmessung zeigt die Wirkung der Massnahmen.



Dann habe ich mich noch mit der Rohrresonanz beschaeftig. Da das BR Rohr sowieso fast etwas gross im Durchmesser ist, habe ich mich fuer ein weiteres IRR Rohr im Bassreflexrohr entschieden. Das BR Rohr is physikalisch zwar nur 11cm lang, die Rohrresonanz entspricht aber etwa einer Laenge von 14cm. Die gegenueberliegende Wand ist nicht soweit weg. Ich vermute, dass diese Wand fuer das Rohr wie eine Verlaengerung wirkt.

Das folgende Bild zeigt eine Frequenzgangmessung am BR Rohr mit und ohne internenem IRR

Man sieht einen deutlichen Daempfungseffekt der Rohr Resonanz bei etwa 1140 Hz. Natuerlich habe ich mich hier gefragt, ob man das hoert. Ich habe mich dazu hinter die Box gesetzt (BR Rohr hinten) und Musik nur ueber den Bass laufen lassen und dann das IRR eingesetzt/rausgenommen. Tonal bin ich nicht sicher dass da eine wahrnehmbare Aenderung stattfand, aber ich hatte den Eindruck mit IRR konnte ich das BR Rohr schlechter orten. Also ein Massnahme, die fuer ein BR Rohr nach hinten raus wahrscheinlich nicht noetig ist, aber nach vorne raus waere es sicher eine sinnvolle Massnahme.

Da kommt noch mehr ......

[newmir]

Zu dem Fane hatten wir ja schon eine ganze Reihe guter Vorschlaege zu einem passenden Hochtoener. Aber irgendwie war mir das alles ein bischen zu vorhersehbar und zu einfach. Ist ja ein Hobby und soll ja auch ein Abenteuer sein.

Vom Wirkungsgrad und vom Preis her war mir igendwann mal der Visaton BG17 ins Auge gefallen. Das er in den Hoehen etwas zu frueh abfaellt ist nicht weiter problematisch wenn man sowieso eine aktive Entzerrungen plant.

Und irgendwie hat mich das hier angemacht.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showt...hp?t=10554

Warum setzen die den Breitbaender so in die Front ein? Eine Simulation mir Edge zeigte mir, dass dieser Einbau zu einem recht unproblematischen Frequenzverlauf fuehrt. Damit war die Sache entschieden.





Ist so natuerlich nur provisorisch. Das ganze bekommt natuerlich eine einheitliche durchgehende Front, wenn das so bleibt.

Die passive Weiche wurde eher minimalistisch gestaltet, weil sowieso zusaetzlich eine Entzerrunge mit Equalizer APO geplant war.

Warum dann ueberhaupt eine passive Weiche? Das Konzept passt einfach viel besser in mein 5.1 Setup. Aber da Video und Musik sowieso vom Computer kommt, ist das mit dem Equalizer APO auch kein Mehraufwand.

So sieht die Weiche aus:



Trennfrequenz ist so etwa 1000Hz. Das ist so in etwa auch der Punkt an dem der Dipol dann stetig abfaellt. Man bekommt den Breitbaender aber mit der Schallwand und mehr Entzerrung auch noch bis rund 300 HZ runter. Aber das geht natuerlich auf Kosten des maximalen Pegels.

Und das ist das Resultat:



Die orange Kurve ist die Kurve nur mit passiver Weiche (Das ist die Kurve, die an ein paar Stellen nach oben raussticht.

Mit Filter 16 habe ich die Kurve von der Tendenz her gerade ausgerichtet (Graue Kurve ganz unten).

Mit Filter 15 wird die zu schwache Hochtonwiedergabe des Breitbaenders ausgeglichen.

Die Filter 5 bis 14 fuehrt dann zu einer Begradigung insgesamt.
(Das ist die pinke Kurve).

Filter 17 war dann eine reine Geschmackskorrektur (Tuerkise Kurve). Der 17cm Breitbaender buendelt halt dann ab 6000Hz schon ziemlich und da fehlte mir was an Brillianz, was sich so ganz gut ergaenzen liess. Ich vermute, dass ist jetzt so ein Kompromiss zwischen FG auf Achse und Huellkurve geworden.

Filter 1: ON HPQ Fc 45.0 Hz Q 4

Filter 2: ON PEQ Fc 45 Hz Gain 7.0 dB BW Oct 0.05
Filter 3: ON PEQ Fc 95 Hz Gain 10.0 dB BW Oct 0.05
Filter 4: ON PEQ Fc 200 Hz Gain 7.0 dB BW Oct 0.25
Filter 5: ON PEQ Fc 520 Hz Gain 3.0 dB BW Oct 0.25
Filter 6: ON PEQ Fc 600 Hz Gain 3.0 dB BW Oct 0.25

Filter 7: ON PEQ Fc 1050 Hz Gain 5.0 dB BW Oct 0.4

Filter 8: ON PEQ Fc 1700 Hz Gain 3.0 dB BW Oct 0.16
Filter 9: ON PEQ Fc 2700 Hz Gain 5.0 dB BW Oct 0.26
Filter 10: ON PEQ Fc 4350 Hz Gain 6.5 dB BW Oct 0.2
Filter 11: ON PEQ Fc 4950 Hz Gain -6.0 dB BW Oct 0.12
Filter 12: ON PEQ Fc 6050 Hz Gain 6.5 dB BW Oct 0.12
Filter 13: ON PEQ Fc 7200 Hz Gain -5.0 dB BW Oct 0.2
Filter 14: ON PEQ Fc 9600 Hz Gain -7.0 dB BW Oct 0.32
Filter 15: ON PEQ Fc 15800 Hz Gain 14.5 dB BW Oct 0.8

Filter 16: ON HS 4dB Fc 1600 Hz Gain -6.0 dB
Filter 17: ON HS 6dB Fc 8000 Hz Gain 5.0 dB

Das ganze klingt schon mal ziemlich gut, wie ich finde. Jedenfalls Dynamik satt, richtig laut und dabei sauber geht auch. Bei jazzigen Sachen und modernen Sachen klingt das fuer meine Ohren auch ziemlich rund und ausgewogen. Oefter klingt es nach "Live" (keine Ahnung voran das liegt). Bei Klassik gibt es noch irgendwas was mich stoert. Da geht es manchmal leicht in Richtung schrill, selbst wenn ich keine Anhebung ab 6000Hz mache. Auch mit der raeumlichen Abbildung bin ich noch nicht zufrieden. Das habe ich von einem Breitbaender schon besser gehoert. Aber 1000Hz Trennung ist natuerlich auch ein bischen hoch fuer einen FAST. Ach so ...Bass ist mehr und besser als ich meinen kuehnsten Traeumen gehoert habe.

Ist so ziemlich meine erste erntgemeinte Dipolanwendung und meine erste DSP Entzerrung .... also bin ich dankbar fuer jede
konstruktive Kritik.

[Gazza]

Moin Michael,

Onno hat es im anderen Thread ja schon geschrieben; die Messungen sehen aus genannten Gründen nicht wirklich vertrauenswürdig aus.
Da könnte man ggf. Tendenzen deuten, aber irgendetwas passt da nicht. Vielleicht kann man an der Impulsantwort (mit Gate) sehen, woran es liegt?

LG Gazza

[newmir]

Mit den Messungen ...da muss ich wohl nochmal ran. Ich habe meine Messumgebung gerade geaendert. Danke fuer den Hinweis.

[Slaughthammer]

Dein Gate ist für den Messaufbau definitiv zu lang, da bist du niemals Reflexionsfrei. Die Bodenreflexion dürfte so bei 2,8 ms hinter der ersten Impulsspitze liegen, dein Gate ist aber ca 5 ms lang.

Gruß, Onno

[newmir]

Die Fotos von der Box sind nicht vom Messaufbau. Zum Messen stand die Box auf einem Podest. Ich habe nur mittlerweile den Verdacht, dass eine runtergezogene Projektionsleinwand dahinter mehr reflektiert hat als erwartet......ist ja ein Dipol .... Und da die tiefen Toene vermutlich nicht von der Projektionswand reflektiert werden, sah die Sprungantwort nicht ganz falsch aus. Da muss ich nochmal ran.

[Slaughthammer]

Du solltest zum fenstern nicht die Sprungantwort (Step Response) sondern die Impulsantwort (Impulse Response) angucken. Das ist bei weitem nicht das gleiche!

Wo hast du denn gemessen? Im Raum? Bei üblicher Deckenhöhe um 2,4 m und Treiber genau in der mitte dazwischen kommst auch nicht auf ein 5 ms Gate, eher auf knapp 4...

[newmir]

Ich meinte Impulsantwort (sorry). Das ist die Impulsantwort ...gerade gemessen. Uebliche Raumhoehe von 2,40m, der BG17 in ca.1,20m Hoehe. Nach allen Seiten Minimum 1,2m keine Reflektionsflaeche und davor oder dahinter schon garnix. Hier habe ich mit 90cm Mikroabstand gemessen.



Hier mit verschiedenen Mikrofonabstaenden und jedesmal ein ordentliches Gate eingestellt. Den Pegel habe ich versucht immer auf das gleiche Niveau zu regeln. Und keine Projektionsleinwand in der Naehe :dance:.

Ich finde, die Tatsache, dass sich hier immer fast der gleiche Frequenzgang einstellt, zeigt dass ich hier sauber messe. Wenn da Reflektionen mit drin waeren, dann muessten die ja bei groesserer Naehe zum Lautsprecher immer schwaecher werden.

Ich glaube, dass das was vielleicht ein bischen nach Kammfilter aussieht, hat dann vielleicht mehr mir dem Dipol zu tun.

[Slaughthammer]

Dein erster Cursor sitzt noch zu weit vor dem Impuls, dadurch gaukelt dir Arta eine Messauflösung vor, die real gar nicht vorhanden ist. Zudem sieht der Impuls sehr Zappelig aus, aber ich habe auch keine Erfahrung im Messen von Dipolen.

Ich hab trotzdem mal markiert, was ich als erste Reflexion identifizieren würde:

Angabe natürlich ohne Gewähr!

Gruß, Onno

[newmir]

Dein erster Cursor sitzt noch zu weit vor dem Impuls, dadurch gaukelt dir Arta eine Messauflösung vor, die real gar nicht vorhanden ist.

Stimmt. Aber das verfaelscht nur den Balken unten im Diagramm, der angibt bis wohin man der FR Magnitude trauen kann. Die Kurve selbst wird dadurch null veraendert.

Wenn ich Deinen Vorschlag zum Ende des Gates nehme, dann sieht die FR Magnitude so aus ("gruen" - vorher "gelb"


Bin ich blind? Ich sehe da nix Entscheidendes an Unterschied ....allerhoechstens vielleicht bei 500Hz ....

[Slaughthammer]

Dann scheinen die Messungen tatsächlich in Ordnung zu sein. Wie gesagt, ich habe mit Dipolen auch keine Messerfahrung...

Wie verhält sich das ganze denn unter Winkel?

Evtl kann bei der entzerrung auch eine gewedelte Raummessung helfen. Hilft zumindest einen Überblick zu bekommen, was er Lautsprecher so über alles von sich gibt.

Gruß, Onno

[newmir]

Ja .... das kommt auch als naechstes ...da bin ich auch gespannt.

[newmir]

Also das Bild zeigt den Frequenzgang unter Winkel von 0-90 Grad.

- Gruene ist 0 Grad und ohne DSP
- Ockergelb ist 0 Grad mit DSP
- Der Rest ist alles mit DSP in gleichmaesigen Schritten bis 45 Grad.

Hmmmm ... Also richtig schoen ist das nicht. Wenn ich dass so sehe wuerde ich ja erstmal nicht denken, dass mir der Klang halbwegs gefallen koennte. Warum nur :dont_know:?

Ich interpretiere die Messung wie folgt:
Die Zacken, die mit dem DSP auf 0 Grad ausgeglichen wurden tauchen unter Winkel etwas verschoben wieder auf. Aufgrund der Regelmaessigkeit, die unter Winkel noch deutlicher ist vermute ich die Ursache weniger beim BG17 und mehr beim Dipol.

[newmir]

Um Messungen vergleichbar zu machen, solltest Du Messungen einstellen, die unter gleichen Bedingungen und vor allem Einstellungen erstellt wurden. Ich denke die letzte Messung mit einer Skalierung von 50-60dB sieht für einen BB garnicht soooo schlecht aus.

...klingt ja auch garnicht so verkehrt .... Aber Du hast recht. Was messen angeht mangelt es mir an Disziplin oder am Einheitlichen vorgehen.

Was hast Du denn alles mit der DSP gemacht? Grün vs. ockergelb.

Richtig ... wobei ich auf die ockergelb Kurve drauf noch nach Geschmack einen Anstieg in den Hoehen eingestellt habe zum hoehren.

P.S.:
Ich habe mir jetzt noch ein paar Tips bei Rudolf (Dipolplus) geholt ....Ich werde berichten was ich gelernt habe ..

[newmir]

Hi,

Ich habe zwischenzeitlich noch ein paar Messungen gemacht. Zum einen um dem bei klassischer Musik manchmal etwas scharfen Klang auf die Spur zu bekommen. Das habe ich in dem Thread hier diskutiert.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showt...urst+Decay

Dazu muss ich aber noch mehr Messungen machen.

Was ich gelernt habe ...gruendliches Studium der Dipolplus Seiten und Tip von Rudolf:

Bei einem Breitbaender dieser Art kann sowieso nur bis etwa 3000 Hz von einem Dipol die Rede sein. Bei hoeheren Frequenzen funktioniert so ein 17cm Lautsprecher nicht mehr als Dipol. Das liegt zum einen daran, dass ein Teil des Schalls von Schwirrkonus kommt, und deswegen nur vorne erzeugt wird. Zum anderen wird durch den Magneten und das Chassis die Abstrahlung fuer hoehere Frequenzen nach hinten behindert. Ausserdem strahlt der Lautsprecher fuer hoehere Frequenz aufgrund der Membranflaeche zunehmend staerker gebuendelt ab, staerker als es eigentlich ein echter Dipol wuerde.

Das musste ich natuerlich mal genauer untersuchen ...

Die Messung zeigt gruen den nicht mit DSP entzerrten Verlauf und ockergeld den entzerrten Verlauf. Der hellgelbliche Verlauf ist der fuer vorne entzerrte Verlauf, genau von hinten gemessen und der hellblaue Verlauf dasselbe auf etwa 20 Grad aus der Achse von hinten.

In der Tat faellt der Pegel ab 3500Hz nach hinten erstmal ab. Man kann annehmen, das ab 3500Hz die ersten zwei oben genannten Gruende beide mit rein spielen.

Was auffaellt, ist die Tatsache das die Peaks bei 6000Hz, 8300Hz und bei 115000Hz nach hinten jeweils mit Loechern im Frequenzgang nach vorne korrelieren. Wirken sich hier Stoerungen von hinten nach vorne aus?

Ideen, wie man die Ursache noch einkreisen kann?

[Grasso]

Hallo! Ich habe bei meinen beiden BG17 die Schwirrkoni abgeschnitten. Jetzt ist da, wo vorher mehrfache Faltung war, eine leichte Hebung, und oberhalb 14KHz wird weggefiltert. Visaton haben den Treiber bloß komplett ausgestattet -- ob man von der gekauften Ware was abschneidet, bleibt jedem selbst überlassen.