Bedämpfung von Klirrspitzen durch passive Beschaltung

[kwesi]

Klippel spricht mit seiner Aussage wohl eher die Hersteller an, als die Hobbyisten. Da unter den letzteren die Verstäkerselbstbauer häufiger anzutreffen sind als die Chassisselbstbauer, relativiert sich seine Aussage etwas.

So etwas war auch mein Gedanke...

die Stromansteuerung ist sicherlich nix für den Massenmarkt, weil der Frequenzgang immer abhängig vom Impedanzverlauf ist. Spannungsansteuerung hat einfach den immensen Vorteil, dass die Schnittstelle zwischen Box und Amp sauber entkoppelt ist.
Insbesondere das Verhalten um die Resonanzfrequenz lässt sich auch schwer vorgesteuert mittels Filter entzerren, weil abhängig von Auslenkung, Serienstreuung, Alterung usw.
Hat capslock ja schon alles angemerkt.

Passende/erprobte Verstärkerdesigns für HiFi sind mir auch nicht bekannt, da gäbe es erstmal etwas (Vor-)Entwicklungsaufwand.

Aber ich könnte mir vorstellen dass man mit so einem Konzept herausragend verzerrungsarme Schallwandler bauen kann. Ob das nötig ist? Wahrscheinlich nicht, und effizient ist so ein Vorgehen bestimmt nicht....

Grüße
Peter

[phase_accurate]

Am wenigsten (Zusatz-) Aufwand gibt es wohl bei aktiven Konzepten, bei denen die Elektronik selbst entwickelt wird.

Gruss

Charles

[capslock]

Es gibt recht gängige Beschaltungen zum LM3886 zur Stromsteuerung, nur ist der eher MidFi. Im Prinzip kann man jeden Verstärker mit Spannungsgegenkopplung umbauen, indem man das Rückkopplungsnetzwerk durch Lausprecher und niederohmigen Widerstand gegen Masse ersetzt. Da der Lautsprecher eine Induktivität ist, muss man parallel noch ein RC-Netzwerk schalten, das die Verstärkung bei hohen Frequenzen im Zaum hält. Und wenn man Pech hat, muss man den Verstärker neu kompensieren. Auch ist nicht schön, dass der negative Eingang dann ca. 1 Ohm Impedanz sieht, der positive viel höher, also vielleicht Buffer vor positiven Eingang.

[phase_accurate]

.... oder einen Widerstand in Serie zum invertierenden Eingang.

Ich gehe davon aus, dass der M3886 häufig dafür genommen wird, weil er einfach anzuwenden ist. Mittels zusätzlicher Gegenkopplungsschleife kann man mit dem Ding übrigens auch sehr niedrige Klirrfaktoren erreichen.


Gruss

Charles

[ArLo62]

Moin Capslock!
Ist das das Prinzip von Sense Leitungen bei bestimmten PA-Amps?

Könnte man den Klirr mit Servo Regelung der Chassis minimieren? Wäre wohl der Aufwändigste Weg.

Gruß
Arnim

[JFA]

So, und dann habt ihr einen Verstärker, der euch Lex und Lei eliminiert, den Rest aber nicht. Dafür braucht ihr dann ein taugliches Magnetsystem mit Demodulation, welches euch Lex und Lei eliminiert...

[capslock]

.... oder einen Widerstand in Serie zum invertierenden Eingang.

Ich gehe davon aus, dass der M3886 häufig dafür genommen wird, weil er einfach anzuwenden ist. Mittels zusätzlicher Gegenkopplungsschleife kann man mit dem Ding übrigens auch sehr niedrige Klirrfaktoren erreichen.


Gruss

Charles

Gute Idee mit dem Widerstand. Es gibt in der Tat verschiedene Composite-Amps mit LM3886. Beim Neurochrome müsste es gehen. Das Prinzip hier finde ich noch spannender
https://zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic...bbf3258503

weil es keine Verstärkung wegwirft und besseres Clipping-Verhalten hat. Es ist aber darauf angewiesen das beide Amps die gleiche Closed-Loop-Verstärkung haben, damit der Clipping-Schutz nicht anspricht. Das wird sich nicht ohne weiteres in eine Stromsteuerung retten lassen.

Moin Capslock!
Ist das das Prinzip von Sense Leitungen bei bestimmten PA-Amps?

Könnte man den Klirr mit Servo Regelung der Chassis minimieren? Wäre wohl der Aufwändigste Weg.

Gruß
Arnim

Das gab es in verschiedenen Ausführungen von japanischen Herstellern in den 80ern. Sinn war aber nur, den Kabelwiderstand zu verringern. Ergebnis war also noch reinere Spannungssteuererung.

So, und dann habt ihr einen Verstärker, der euch Lex und Lei eliminiert, den Rest aber nicht. Dafür braucht ihr dann ein taugliches Magnetsystem mit Demodulation, welches euch Lex und Lei eliminiert...

Den Satz verstehe ich nicht. Die Induktivitätseffekte werden ja gerade eliminiert. Klar hat ein demodulierter Antrieb weniger davon, perfekt ist er aber nie, und das Eleminieren geht auch bei großen Induktivitäten. Nicht so sicher bin ich mir bei induzierten Wirbelströmen. Die könnten auch einen Einfluss auf BxL(I) haben, der nicht als Induktivität auszudrücken ist. Das würde Demodulation auch abschwächen.

Und dann gibt es noch den Effekt, dass bei Spannungssteuerung BxL(x) quadratisch in den Fehler eingeht, bei Stromsteuerung nur linear. Das hilft auf jeden Fall unabhängig von Demodulation.

[kwesi]

Den Satz verstehe ich nicht. Die Induktivitätseffekte werden ja gerade eliminiert. Klar hat ein demodulierter Antrieb weniger davon, perfekt ist er aber nie, und das Eleminieren geht auch bei großen Induktivitäten. Nicht so sicher bin ich mir bei induzierten Wirbelströmen. Die könnten auch einen Einfluss auf BxL(I) haben, der nicht als Induktivität auszudrücken ist. Das würde Demodulation auch abschwächen.
Und dann gibt es noch den Effekt, dass bei Spannungssteuerung BxL(x) quadratisch in den Fehler eingeht, bei Stromsteuerung nur linear. Das hilft auf jeden Fall unabhängig von Demodulation.

Ich denke JFA meint, dass die Demodulation als Maßnahme schon ausreichend ist.
Betriebswirtschaftlich im Sinne eines Tradeoffs "Für welche Maßnahme geben wir Geld aus um wenig Klirr/IMD zu erreichen? Kurzschlussringe oder Stromansteuerung?" ist ersteres ganz sicherlich zu bevorzugen.

Für DIY und einfach zum "rumspinnen" finde ich das Thema interessant, ansonsten eher nur für exotische HiEnt-Produkte. B&M z.B. bauen ja auch zu entsprechenden Preisen Membranbewegungs-Gegenkopplungen ein.

Um zu schauen was man bei einem bereits demoduliertem Treiber (Kupferkappe) noch rausholen kann hier eine Indikation, die ich weiter vorne im Thread mal erwähnt hatte:

Hificompass misst seit einiger Zeit die "Voice coil current harmonic distortion" der Treiber mit, hier als willkürliches Beispiel für einen SB17NBAC35:
https://hificompass.com/sites/default/fi...2-50_0.png

Man vergleiche mit dem gesamten Klirr des Treibers bei gleicher Anregungsspannung:
https://hificompass.com/sites/default/fi...pf2-50.png

Den erheblichen Anteil der "current distortion" könnte man fast vollständig unterdrücken...

Viele Grüße
Peter

[JFA]

Ich denke JFA meint, dass die Demodulation als Maßnahme schon ausreichend ist.
Betriebswirtschaftlich im Sinne eines Tradeoffs "Für welche Maßnahme geben wir Geld aus um wenig Klirr/IMD zu erreichen? Kurzschlussringe oder Stromansteuerung?" ist ersteres ganz sicherlich zu bevorzugen

Ja. Ich denke da vielleicht zu sehr wie ein Ingenieur. Und da muss ich einfach so denken: als erstes BLx optimieren, das braucht man immer, egal ob 2 oder 3 Weger. Wenn das BLx passt, ist das Lex schon halb erledigt.
Wenn ich dann besser werden will, besonders bei 2-Wegern, muss ich noch BLi und Lei erschlagen. Also Demodulation rein. Dann ist beides Ok, und als Abfallprodukt auch noch der Rest vom Lex. Viel besser wird es dann nicht mehr.

Das schöne ist, dass diese Informationen für den DIYler vorliegen. Stichworte sind "T-shaped Pole piece" und "Aluminium/Chopper rings" (gerne "double"). Das reicht schon. Alles andere fällt unter Kosmetik. Kann man machen, muss man aber nicht. Würde ich machen, wenn HighEnd die Zielvorgabe wäre. Zum Glück bin ich da raus.

Edit: wollte noch erwähnen: bei einem 3-Weger ist eigentlich fast alles egal. Demodulation braucht es da eigentlich nicht. Im Bass das BLx nicht zu klein machen, im Mittelton schauen, dass man den noch in einem Bereich betreibt, in dem die Induktivität nicht dominant wird. Das wird schon blödsinnig laut ohne schrappig zu klingen.

[capslock]

Zu Demodulation oder nicht, hier ein Shootout von 10-Zöllern.
https://www.diyaudio.com/community/threa...es.324260/

Der Ciare NDH10-3, laut Datenblatt ohne jegliche Demodulation, und nach dem Impedanzschrieb glaube ich das auch, hat sowohl am meisten Pegel zum Hochton hin als auch geringere Verzerrungen sowohl im Bass als auch in den Mitten als die ganzen Faitals und 18Sound. In Post #6 kommt noch ein B&C und der 10NDA610 mit AIC dazu, auch die nicht besser. Interessanterweise wirkt AIC nur bis ca. 120 Hz und macht es im Mittelton sogar einen Hauch schlechter. Auch den AIC steckt der Ciare in die Tasche. Die Treiber im ersten Post wurden bei 105-107 dB/1m gemessen, der B&C bei 105 und beim 18-Sound AIC steht nichts mehr, aber die Rohdaten (beige unterlegt sind beim Ciare und hier bei 125 dB, also gleich eingepegelt). Diese Reihung überrascht mich etwas.

Was spricht für wen......oder wer weiß was? - Seite 5 (diy-hifi-forum.eu)
Erste Eigenentwicklung (PA) Tops (diy-hifi-forum.eu)

Beim zweiten Thread musst dich ein bisl durchwühlen - einige der Messungen sind unplausibel, und die Pegelkalibrierung ist weit daneben. Aber keine Arbeit, kein Vergnügen, ne? Mit ein bisl Erfahrung weiß man auf jeden Fall welche Messungen passen und welche nicht, und wo anhand der angegebenen Messbedingungen der SPL in etwa liegt.

Aus dem ersten Link sind die Daten natürlich wegen der fehlenden Einpegelung schwierig, aber der Tetracoil sieht nicht ungewöhnlich besser aus. Im Gegenteil, der LaVoce ist eher sauberer, nur etwas H3 in den Mitten, allerdings auch bei geringerem Pegel. Andere anderswo gemessene LaVoce waren eher mäßig.

[JFA]

Also ich sehe da beim Ciare definitiv BL-Modulation: fast frequenzunabhängiges K2.

Gibt es da einen Vergleich der IMD?

[phase_accurate]

Gegen Ende des oben erwähnten/verlinkten Threads wurde noch der B&C 10NW76 getestet, welcher sich sehr gut geschlagen hatte.

Ich glaube, dass bezüglich Klangempfinden die Intermodulationsverzerrungen dominant sind. Nun sind zwar die gleichen Nichtlinearitäten für HD und IMD verantwortlich. Ich gehe deshalb davon aus, dass es zwar Tendenzen gibt, dass z.B. ein Chassis, welches bei HD zu den schlechteren gehört, auch bezüglich IMD bei den schlechteren zu finden sein wird. Kann aber gut sein, dass es hier auch Ausnahmen gibt. Es ist daher eventuell trotzdem möglich, dass z.B. die 18s Tetracoil Modelle transparenter tönen, sobald es hart zur Sache geht, wie bei P.A. üblich. Die werden den Aufwand wohl nicht bloss aus Marketinggründen betrieben haben.

Gruss

Charles

[capslock]

Also ich sehe da beim Ciare definitiv BL-Modulation: fast frequenzunabhängiges K2.

Gibt es da einen Vergleich der IMD?

Besser frequenzunabhängig niedrig als frequenzabhängig und fas überall höher. So weit bin ich in dem Thread noch nicht, sind noch mindestens 7 Seiten...

Gegen Ende des oben erwähnten/verlinkten Threads wurde noch der B&C 10NW76 getestet, welcher sich sehr gut geschlagen hatte.

Ich glaube, dass bezüglich Klangempfinden die Intermodulationsverzerrungen dominant sind. Nun sind zwar die gleichen Nichtlinearitäten für HD und IMD verantwortlich. Ich gehe deshalb davon aus, dass es zwar Tendenzen gibt, dass z.B. ein Chassis, welches bei HD zu den schlechteren gehört, auch bezüglich IMD bei den schlechteren zu finden sein wird. Kann aber gut sein, dass es hier auch Ausnahmen gibt. Es ist daher eventuell trotzdem möglich, dass z.B. die 18s Tetracoil Modelle transparenter tönen, sobald es hart zur Sache geht, wie bei P.A. üblich. Die werden den Aufwand wohl nicht bloss aus Marketinggründen betrieben haben.

Gruss

Charles

Du meinst den diyaudio - Thread?

[phase_accurate]

Ja genau ! Auf der zweitletzten Seite kommt der B&C 10nw76 ins Spiel. Kann sein, dass sein kleinerer Bruder 10nw64 mit seiner Kupferkappe bei gemässigten Lautstärken noch etwas besser ist.

Gruss

Charles

[JFA]

Frequenzunabhängiger K2 ist so gut wie immer assozieiert mit BL Modulation und damit höherer IMD

[capslock]

Aber er schlägt sich erheblich besser als die anderen in der ersten und zweiten Gruppe, auch bei H2. Warum eigentlich frequenzunabhängig? Zu niederigen Frequenzen nimmt doch der Hub stark zu, d.h. man kommt mehr in den Bereich des Feldabfalls. Was kompensiert sich da?

[phase_accurate]

Ich würde mal sagen BL(x) ist hubabhängig und deshalb auch frequenzabhängig und BL(i) ist nicht hubabhängig.

Gruss

Charles

[JFA]

Das kommt natürlich auch darauf an wie man misst, un diesem Fall wohl mit konstanter Spannung und nicht konstantwm SPL.

Ich erwähnte schon, bin im Urlaub, sonst würde ich ausführlicher werden. Stattdessen haue ich mir gerade Sherry in den Kopf um die furchtbare Livemusik zu ertragen...

Nachtrag: Jetzt springen hier die ersten auf die Tanzfläche... mit Masken. Ich gehe zu Schnaps über

[stoneeh]

Prost

Ontopic würden mich wirklich noch weitere Reihen von akustischen Messungen zum besprochenen interessieren. Die auf HiFi-Selbstbau zieh ich mir demnächst rein.. muss mich noch zum Abo bestellen aufraffen. Ich hoffe sie ist interessant und aussagekräftig. Wenn sonst noch wer was hat, auch gerne immer her damit.

[phase_accurate]

Ontoptic habe ich selber noch keine Messungen probiert, da ich erstens keine Passivweichen baue und ich zweitens nicht so sicher bin, wie gut Klirrmessungen mit meinem Messaufbau gelingen würden.
Aber mir ist im K&T Beitrag zu der "International" aufgefallen, dass der eingesetzte Beyma Woofer im Mitteltonbereich bei der blossen Chassismessung etwas mehr Klirr hatte als in der passiv beschalteten Version der kompletten Box.

Gruss

Charles