von ohren, akust. gehirnarreal, neigungen und wahrnehmung

[nical]

danke euch allen - diese diskussion ist weitaus gehaltvoller als die behandlung ähnlicher themen in anderen foren.
wollt ich mal gesgt haben.

[Rudolf]

Noch ein paar Gedanken, die auch das Thema "Goldohren, Blindtests" betreffen.

Bekanntlich besteht das Hören aus zwei miteinander verbundenen Prozessen - der (mehr oder weniger) rein physiologischen Verarbeitung der akustischen Signale (bottom-up) und der eher psychologischen Interpretation der Signale zum eigentlichen "auditiven Ereignis" (top-down)":


Aus Blauert Braasch Acoustic Communication: The Precedence Effect

Der bottom-up Prozess ist weitestgehend "fest verdrahtet". Ein akustisches 400 Hz-Signal wird sogar in der Hörrinde noch als 400 Hz-Folge von Nervenimpulsen repräsentiert. Eine derartige 1:1 Entsprechung gibt es in der Sehrinde z. B. nicht mehr. Formen und Farben werden nicht direkt abbildend im Hirn repräsentiert. Das hat zur Folge, dass "400 Hz" von allen Menschen exakt gleich wahrgenommen wird - was für die Farbe "Rot" höchstwahrscheinlich nicht zutrifft.

Der bottom-up Prozess kann aber aus einem Gemisch verschiedener Frequenzen z. B. noch nicht ein Instrument mit einer bestimmten Klangfarbe identifizieren oder gar zwei gleichzeitig spielende verschiedene Instrumente auseinander halten. Dazu wird der top-down Prozess benötigt. Dieser entsteht erst ( oder besser gesagt: Er wird erst gefüllt) mit dem "Hörenlernen" von frühester Kindheit an - beginnend im Mutterleib.

Dieser Prozess ist für alle Menschen nur so gleich, wie ihre Hörerfahrungen gleich sind. Das heißt: es gibt deutliche Unterschiede. Außerdem wird dieser Prozess selbst bei exakt gleichem akustischen Input nicht immer das exakt gleiche Hörerlebnis produzieren. Bereits Unterschiede in der aktuellen Konzentrationsfähigkeit oder Fokussierung beim Hören können schnell zu anderen Ergebnissen führen.

Was hat das mit Goldohren und Blindtests zu tun? Häufig nehmen "Goldohren" für sich in Anspruch, dass die feinen Veränderungen, die sie wahrnehmen, sich nicht in plumpen Sinustönen zeigen, sondern nur in komplexer Musik als winzige räumliche, klangliche oder zeitliche Details hörbar sind. Sie ziehen sich damit, vielleicht ohne es selbst zu wissen, aus der Ebene einer objektiv eindeutigen Wahrnehmung auf die einer subjektiv mehrdeutigen Wahrnehmung zurück. Dieses Hören von Veränderung ist für den Einzelnen vollkommen überzeugend. Es kann aber weder auf jemand anders übertragen werden noch lässt es sich zu einem anderen Zeitpunkt exakt gleich wiederholen.

Vielen Menschen ist leider dieser Übergang von der objektiv eindeutig reproduzierbaren Wahrnehmung grober musikalischer Sachverhalte zur subjektiv mehrdeutigen Empfindung komplexer musikalischer Details nicht bewusst.

[Franky]

Manche wollen es auch nicht wissen. Ich habe für mich persönlich beschlossen solche Wahrnehmungen nicht mehr zu posten - bringt nix. Da unterhalte ich mich gerne in einer aktuellen Abhörsituation drüber. ich habe mehr als einmal erlebt das Menschen in ein und demselben Raum am selben Hörort Wiedergabe völlig unterschiedlich wahrnehmen.

[quixx]

Was hat das mit Goldohren und Blindtests zu tun? Häufig nehmen "Goldohren" für sich in Anspruch, dass die feinen Veränderungen, die sie wahrnehmen, sich nicht in plumpen Sinustönen zeigen, sondern nur in komplexer Musik als winzige räumliche, klangliche oder zeitliche Details hörbar sind. Sie ziehen sich damit, vielleicht ohne es selbst zu wissen, aus der Ebene einer objektiv eindeutigen Wahrnehmung auf die einer subjektiv mehrdeutigen Wahrnehmung zurück. Dieses Hören von Veränderung ist für den Einzelnen vollkommen überzeugend. Es kann aber weder auf jemand anders übertragen werden noch lässt es sich zu einem anderen Zeitpunkt exakt gleich wiederholen.

Insbesondere bei vergleichenden Blindtests muss man fürchten auf die Nase zu fallen.

Trotzdem tendiere ich zu einer Abhöre, die mehr kann als nur den Kunstgehalt der Aufnahme anzuzeigen. Auch wenn mir nichts garantiert, dass der Tontechniker dies auch so in seinem Studio hatte. Mein Ohr biegt das schon zurecht.

[Franky]

eben und darum kann man darüber auch nicht sinnvoll in Foren diskutieren - kommt nix bei heraus.

[nical]

@ rudolf danke für den beitrag. hab ich - ich hoffe mit deinem einverständnis - im at-forum zitiert.
gruß alex

[nical]

ich denke, wenn auch das alles vielen variablen unterworfen ist, so kommen wir doch auf ein statistisches mittel, in dem der präzisere klang auch wahrgenommen wird.
gruß alex

[quixx]

eben und darum kann man darüber auch nicht sinnvoll in Foren diskutieren - kommt nix bei heraus.

Nun, bei genügend psycho-akustischem Hintergrund ist das alles andere als sinnlos.

So kann ein trainiertes Gehör mit Sicherheit die Harmonie-Progression eines Jazzstückes sofort niederschreiben, aber dass dem Mitteltöner nach einer Minute zuhören oben noch etwas fehlt ist Fantasie und wenn die Messung diese 1,5dB bestätigt, gut geraten.

Beschwert Euch nicht bei mir, beschwert Euch gleich am Lehrstuhl.

[quixx]

ich denke, wenn auch das alles vielen variablen unterworfen ist, so kommen wir doch auf ein statistisches mittel, in dem der präzisere klang auch wahrgenommen wird.
gruß alex

Der wird sowieso wahrgenommen, da ein unpräziser Klang eine zeitliche Verzerrung bildet.

Die Box schwingt eben nach. Breite Impulsantwort.

[ton-feile]

Hi,

eben und darum kann man darüber auch nicht sinnvoll in Foren diskutieren - kommt nix bei heraus.

( Volle Zustimmung auch nach den letzten Erfahrungen hier. )

Nun, bei genügend psycho-akustischem Hintergrund ist das alles andere als sinnlos...Beschwert Euch nicht bei mir, beschwert Euch gleich am Lehrstuhl.

Was macht Frank noch mal beruflich, dass er sooo ahnungslos ist?

Kann man seine Entgegnung nicht anders/zugewandter und weniger provozierend schreiben, wie es einmal in diesem Forum bei aller Fachkompetenz angedacht war?

Ich für meinen Teil kann nur noch einmal mehr bekräftigen, dass ich den mit dem User "quixx" hier eingezogenen Stil der Provokation gar nicht gut heiße.

Fragen von potentiellen DIY-Neuzugängen, welche diese "Dumm dastehen" lassen könnten, wird es hier wohl in Zukunft immer weniger geben, denn wer hat schon Lust auf die genüssliche Häme, die das bei dem Diskussionsstil unweigerlich nach sich zieht...

Schade, wenn manche ihr Wissen anscheinend nicht konstruktiv, sondern nur zur Stärkung des eigenen Egos einsetzen wollen oder können.

Gruß
Rainer

[tiefton]

das habe ich quixx bei der tripath
diskussion auch schomal gesagt - daraufhin hat er sich aus dem thread zurückgezogen. sobald er wissen hat und nicht fragt will er zeigen was er weiß, auch über den guten ton hinaus.
schade, denn sein wissen wäre sicher für viele interessant,würde er halt nicht als endgültig und so überheblich rüberbringen.
sowas hat zur folge, dass sich viele von hier zurückziehen, er am ende alleine immer recht hat. schade, ein forum lebt ja vom miteinander reden, und nicht gegeneinander...

[Sleepwalker]

Was macht Frank noch mal beruflich, dass er sooo ahnungslos ist?

Ich glaube er hat irgendwas mit zerspanen gelernt. Werkzeugmacher oder so?

[Franky]

Stimmt - bin gelernter Stahlformenbauer, certifizierter Netzwerkadmin, bewusst abgebrochener Student der Feinwerktechnik, Motorradrennfahrer, Sportmanager, Autodidakt und Leiter Akustik Entwicklung und noch vieles mehr. Jedenfalls kein aufgeblasener Wichtigtuer.

[ton-feile]

... bin ... Jedenfalls kein aufgeblasener Wichtigtuer.

Nein, edit:äh ja, bist Du nicht. :prost:

Gruß
Rainer

[Franky]

Für mich sind Quixx, Chaomaniac (aus dem Visaton Forum) und JE mit diversen Names sowieso ein und dieselbe Person. Sollte ich mich täuschen (und nur dann) bitte ich um Entschuldigung.

[Christoph Gebhard]

Du täuscht dich.

Ich lese konstruktive Kritik grundsätzlich gerne. Mir wird in den Foren zu viel weichgespült. Wenn man unter vier Augen miteinander spricht, hört man oft wesentlich deutlichere Töne. So what?

Leider ist der Übergang zum Trollen, zur persönlich-unsachlichen und zur provozierenden Ebene fließend. Da muss man differenzieren können - auf beiden Seiten, und ich schließe mich da selbst nicht aus.

Das missfällt mir derzeit auch an Markus` (Chaomaniac) Auftreten, obwohl ich seine Einwände praktisch ausnahmslos bereichernd und sachlich richtig empfinde.

Ohne Gegenwind wären die Foren auf jeden Fall stinklangweilig und heuchlerisch...

[nical]

ich seh das eher pragmatisch. wenn mich jemand anpisst - oder ich es so wahrnehme - kann ich damit leben.
aber kommunikation wird so erschwert bis unmöglich gemacht; und der meinungsaustausch, der befruchtend sein soll, wird zur konfrontation.
gruß alex

[elheizo]

Wenn klare Worte kommen ist das gut, es sollte allerdings nicht immer gleich persönlich genommen werden, daß passiert hier leider mittlerweile zu oft.
Ein ordentliche Diskussion mit harten Fakten finde ich gut und da muß man wenn man falsch liegt das auch mal klar zugeben können.

Das können hier aber manche Leute nicht und schnappen deswegen schnell ein, sehr schade.

Eine Diskussion sollte immer mit dem Respekt der Meinung des Gegenüber stattfinden, auch wenn man Ihn manchmal vielleicht nicht überzeugen kann, dann sollte man seine Meinung mit Links und Fakten untermauern.

[Sleepwalker]

Dieter Nuhr hat dazu interessantes zu sagen:

http://www.youtube.com/watch?v=rDyjhlptL...re=related

Ab 10.15 bis zur Stelle mit der netten Lehrerin.

[Rudolf]

Wie stark oder wenig hört man "Räume"?

Was passiert, wenn wir nach der Arbeit das Büro, die Fabrik oder was auch immer verlassen, mit Auto, Bus oder Bahn nach Hause fahren, zwischendurch vielleicht noch in einem Kaufhaus einkaufen und dann zu Hause eintreffen? Wir wechseln in kurzer Zeit zwischen SEHR unterschiedlichen akustischen Umgebungen. Aber der Wechsel stört uns nicht - er fällt sogar kaum auf.

Unser Gehör kann sich offensichtlich sehr schnell an verschiedene Akustiken anpassen - wenn auch eine Kirche dabei nicht gleich zum reflexionsfreien Raum wird. Wären wir auf dem Heimweg mit Frau, Freund, Kind oder einem anderen guten Bekannten unterwegs gewesen, hätte sich deren/dessen Stimme für uns IMMER gleich angehört. Wie weit kann dieses Ausblenden einer bestimmten Akustik gehen?

Ich habe meine "Swinger"-Dipole in den letzten Wochen "passiviert", damit ich bei einem Ortswechsel nicht den ganzen Aktivkram mitschleppen muss. Heute wurden die Lautsprecher vom "Arbeitszimmer" ins Wohn-Esszimmer verfrachtet:



Auf dem Arbeitszimmer-Bild ist noch ein alter Bauzustand. Im unteren Bild stehen die Dipole an einem Wanddurchbruch von Ess- zu Wohnzimmer.

Natürlich war bereits der Klang deutlich anders, weil die Lautsprecher oben mit 1 m Abstand zur Front- und Seitenwand standen – unten sind es 4 m bis zur nächsten Frontwand. Mir gelingt es relativ schnell, mich an einen neuen Frequenzgang zu gewöhnen, wenn der Unterschied nicht zu krass ist. Innerhalb einer Viertelstunde empfand ich ihn im Wohnzimmer nicht mehr als störend.
Anders war es mit der räumlichen Abbildung. Die war im Wohnzimmer am Anfang ziemlich unruhig und diffus. Es dauerte 2 Hörstunden, bis ich wieder das Gefühl hatte, Instrumente und Stimmen stehen ähnlich scharf und stabil im Raum wie oben.
Ich behaupte hier mal dreist, dass sich meine Ohren erst an das Reflexions- und Absorptionsmuster an der neuen Hörposition gewöhnen mussten, um es anschließend auszublenden und vorwiegend die Rauminformationen der Aufnahme zu verarbeiten. Dieser Prozess muss nicht täglich wiederholt werden – irgendwann „kennt“ das Hirn die Hörposition.
Wie geht es den anderen hier, wenn sie ihre „bekannten“ Lautsprecher an anderen Orten hören? Es reicht ja schon, wenn man die Lautsprecher an eine andere Zimmerwand stellt. Oder nicht?