interessiert mich auch im Detail. Wenn es darum geht, dass der MHT noch zuviel Hub machen könnte- aber was ist am simulierten Frequenzgang inakzeptabel? Der TT legt irgendwo bei 150HZ gut ein dB zu, bis 200 Hz ist es etwas lauter, bei 500 Hz etwas leiser. Ist die Überhöhung problematisch, oder das Ausschwingverhalten etc?
Mal der Vergleich zu Deiner Simulation, falls es nur um den Frequenzgang geht.
hier mal zwei Simus zum Vergleich (Visaton Töner in BR-Gehäuse beschaltet mit einer Spule):
Hier eine andere Simu:
Der einzige Unterschied zwischen den Simus ist, dass ich Boxsim einmal erlaubt habe die Daten zu nutzen und einmal die Daten ausgeschaltet habe.
Wer ohne vernünftige Daten simuliert scheitert bereits an der Beschaltung auch nur eines Töners; da braucht man über eine ernsthafte Entwicklung oder auch nur grobe Idee einer richtigen Weiche auch nicht in Ansätzen nachzudenken!
@Gazza ..... ich bin zwar nicht ganz deiner Meinung ...... weil ein paar Gedanken sollte man sich schon machen auch bezgl. der Weiche, bevor man loslegt. Aber mittlerweile ist die Diskussion wahrscheinlich ausgereizt. Deswegen habe ich ja jetzt auch schon die Lautsprecher hier und sobald es was gemessenes oder gebautes gibt erfahrt ihr das als erste .
hier baut ja am Ende jeder seine Lautsprecher, wie er es möchte. Daher sollst Du Dich ja nicht gegängelt sondern beraten fühlen. Deshalb mach wie Du meinst. Trotzdem sei mir gestattet, für all diejenigen, die ggf. in Zukunft ihre erste Entwicklung angehen, den Post von Alexander nochmal zu zitieren (Sowohl er als auch Alex bauen ja nicht erst seit gestern Lautsprecher.):
Zitat:Für Treiber musst Du Dich natürlich vor dem Messen entscheiden ...
Für eine Weiche allerdings solltest Du Das tunlichst NACH dem Messen tun.
Als persönliche Notiz dazu mag ich nur noch anführen, dass bezogen auf meinen vorherigen Post Dein 'Sich-Gedanken-Machen' der ersten Simulation entspricht. In freundlicher Lesart würde ich das eher eine gewagte Spekulation nennen, denn der Nutzen dieser 'Gedanken' dürfte in der Hauptsache darin bestehen, dass Du Weichenteile bestellst, die Du dann später für andere Projekte nutzen kannst, und darin, dass Du nach dem Messen weitere wirst bestellen dürfen, die dann effektiv gebraucht werden. Einen Engpaß an Bauteilen wirst Du so wohl eher nicht erleben
Dein so formuliertes Ziel
Zitat:Und das ganze soll möglichst unter 50 Euro für die Technik bleiben
dürftest Du dadurch allerdings endgültig verfehlen.
Ein anderer Nutzen könnte in der langfristigen Erkenntnis liegen, dass solche Gedanken für die Realität kaum Relevanz haben.:dont_know:
Aber da sind wir wieder beim Anfang; hier macht jeder wie er meint. Viel Erfolg.
LG Gazza
P.S.: Lust auf ein Experiment? Ich stelle ein Zweiwegeprojekt ein, bei dem im Tiefton die Messdaten fehlen. Du strickst die Weiche und stellst das Projekt wieder ein. Dann füge ich die Messdaten des TT ein und wir schauen, wieviel der geplanten Weiche dann Bestand hat.
Keine Bange ..ich fuehle mich gut beraten. Ich gebe zu, dass ich am Anfang so optimistisch war, man koennte eine Weiche vorher so simulieren, dass man schon mal ein paar Teile bestellen kann.
Aber ich bin ja lernfaehig.
Mein Widerspruch ..und da fuehle ich mich eher bekraeftigt, galt der Tatsache, das ein paar spekulative Weichensimulationen durchaus Sinn machen. Ich habe das als Ingenieur nunmal so gelernt. Erst die Anforderungen klaeren, dann die technischen Moeglichkeiten analysieren (u.a. Weiche) mit Aufwandsabschaetzung, dann plannen und dann bauen und optimieren. Das gilt fuer Lautsprecher genauso wie fuer den Berliner Flughafen. Letzteres ist ein gutes Beispiel dafuer was passiert, wenn man sich nicht an die Abfolge haelt.
Es mag sein, dass man das mit der spekulativen Weiche sein lassen kann, wenn man da viele Erfahrungen hat, aber bezueglich eines Isobaric, Fast Regallautsprechers hatte ich jedenfalls nicht genug Erfahrung.
- Wie geht Grundresonanzkopensation
- Wie kommt man bei einem Fast vielleicht um selbige drumherum.
- Was muss man fuer einen Regallautsprecher beachten
- Ich habe einen alternativen Vorschlag fuer einen Fast endlich verstanden
- ich habe keine Weicheteile auf Verdacht bestellt.
- und .und ..und
Mein Fazit. Das hat absolut Sinn gemacht. Ich kenne zwar nicht die Loesung, aber ein paar Optionen und deren Preis. Ich habe auch schon von Lautsprecherprojekten gelesen ...da stand dann am Ende nur noch ..."Haettest Du uns mal eher gefragt".
Herzlichst
Michael
P.S.: Ich habe ja ein Weichenkonzept fuer meinen FAST, von dem ich denke, es wird mein erster Versuch, wenn der Rohbau soweit fertig ist. Ich kann ziemlich ungeduldig sein und sobald ich was anschliessen kann, werde ich auch was anschliessen und hoehren. Ich werde dann berichten, wie gross das Fiasko war. Und dann machen wir das mit der Weiche ganz brav.
Bei den Billigtröten aus dem fernen Osten, produziert im Akkord ohne Endkontrolle, gibt's immer Serienstreuung. Wird dann eine neue Charge durch's Fließband gejagt, hat die dann schon wieder andere Werte. Manchmal ist auch die Schwingspule 'ne andere und und und.
Deswegen Kontrollmessen nach einwobbeln.
Bei deinen Tsp Werten kommt mir die Membranfläche ein wenig klein vor. Sollte so um 82 cm² liegen.
Immer den Durchmesser über die Hälfte der Sicke ermitteln.
Dann wird Vas grösser und Qts kleiner.
Simuliert sich richtiger .
Es ist halt nur ein 5 Zöller, von dem darf man keine Wunder erwarten.
90 dB im Freifeld bei 1m bei 45 Hz sollten doch für Zimmerlautstärke ausreichen ?
Ab 10 Watt ist es eh vorbei mit linearer Performance.:w00t:
Kleines Volumen mit höherer Abstimmung kitzelt noch ein paar dB aus dem System, ist aber bei wandnaher Aufstellung vielleicht schon zu dick im Bass.
Weiss man ja nicht , was dein Ziel und Geschmack ist.
Grüsse Michi
Zitat von A.E. Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.
Bzgl. des anderen Punktes, denke ich, dass es so nicht geht. Die Simulation mit vollständigen / gemessenen Daten entspricht dem, was Du 'Aufwandsabschätzung' nennst. Denn bei der Betrachtung gilt ja immer noch, dass die Weiche in der Realität noch mal (geringfügig) anders aussieht.
Eine Weiche, ohne diese Daten zu simulieren, ist völlige Spekulation und schätzt den Aufwand eben nicht richtig ab.
Mein Angebot steht noch. (Du würdest den Töner schön sauber beschalten, denn der macht das ja bei jeder beliebigen Frequenz erstmal mit. Nachdem ich dann die Daten einfügte, würdest Du sehen, dass er ggf. bei der gewählten Frequenz gar nicht gut zu trennen ist, die Impedanz zu entzerren ist, es eines Saugkreises für den Bafflestep bedarf, die Filterflanke eine Membranreso enthält, etc.)
Das mutet in etwa so an, als bestellte der Bauherr das erste Fenster und ein paar Dachbalken (kann man ja immer gut für Häuser gebrauchen!), ohne dass es einen Bauplan gibt. Wenn Ingeneure das so machen, setze ich eher auf das gute alte Handwerk.
Wie gesagt, ich stelle gerne ein, Du beschaltest und wir gucken, wie das dann mit Daten aussieht. Da wird von Deiner Weiche wenig übrig bleiben; ich spreche dabei nicht nur von Bauteilwerten sondern vom kompletten Design des Filters. (Und dadurch ist dann ja auch das jeweils andere Filter betroffen.)
Das ist aber in Teilen nun fast beharren auf dem jeweiligen Standpunkt. Wenn Du Weichen ohne die Messdaten 'vorentwicklen' bzw. bzgl. des Aufwandes abschätzen willst, dann mach das. Mir wären dazu meine Zeit und mein Geld zu schade.
Ich freue mich in jedem Fall, dass es bei Dir (insbesondere mit der Messerei) voran geht.
nun lasst mich erst mal einwobeln, messen und bauen. Meine Freundin fragt schon so komisch:o. Es muss voran gehen.
Danach ist dann noch Zeit fuer Grundsatzdiskussionen und Wetten.
Ziel bezueglich Bass ist ... tief soll er sein (will ich), aber dezent (will sie). Guter Klang bei etwas ueber Zimmerlautstaerke reicht.
05.02.2014, 10:29 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.02.2014, 15:38 von newmir.)
Hi,
Hast Du beide gehoert? Ich habe den nur im Vergleich zu den Tang Bands W3-926SD und W3-594A gehoert. Und da ist im Vergleich dazu der FRS8M einfach wacher, klarer ..Geschmackssache. Der Vifa ist bestimmt nicht schlecht, allerdings habe ich ueber den nur gelesen, dass er im Bassbereich mehr zur Verfuegung stellt. Und darauf kommt es mir nicht an. Ausserdem kann der Vifa von den Daten her nicht schon in einem Liter vernueftig spielen... also fuer einen FAST vielleicht nicht optimal.
Generell fand ich dass der FRS8M eine ziemliche gute Figur macht. Sehr differenziert, die Instrument klingen so wie sie klingen muessen und man sieht den Musiker an seinem Instrument spielen und man weiss auch genau wo er steht. Das kannte ich von anderen Boxen so bisher nicht. Und das aus einem Liter. Wenn ich meine gekauften Satelliten (renommierter Hersteller) hoehre, geht im Vergleich mit FRS8M der Vorhang auf, wenn der FRS8M spielt. Man kann auch einfach nur sagen, ich habe zumindestens fuer mich die kleinen Breitbaender entdeckt. Ich werde mich auch sicher nochmal irgendwann auf die Suche nach einem besseren machen. Wie waere es mit einem von Mark Audio :denk:. Aber das ist ein anderer Threat. Aber wenn es einen direkten Hoervergleich gibt, dann interessiert mich schon ob es in der <15 Euro Klasse einen besseren gibt.
Leider hab ich keinen direkten Vergleich. Die FRS8M liefen bei mir im Auto auf dem Armaturenbrett in 0,7l CB, aktiv getrennt ab 240Hz.. Dort laufen jetzt FE88EX, die sind schon ne andere Liga, können deutlich mehr Pegel...
Die 9BN laufen in VIFANTA Wandboxen ( Standard TML) am Schreibtisch, alternativ Papertubes ( Gehäuse selber ausgedacht, Tapered TML , Lazy Sunday Sperrkreis von Alex und Gazza "geklaut" ) mit W3-993 oder Fountek FE85 in 2,5l BR.
Ich find die 9BN sehr gut im Mittelton, aber etwas zurückhaltend im Hochton.. Die W3 sind da deutlich "spritziger" ohne zu nerven.
Der unterschiedliche Baß/Grundton spielt für den Gesamteindruck natürlich auch ne große Rolle...
An 3" BBs hatte ich früher mal Fostex FE83, FRS8-4, SP8/4SQS, den SQS fand ich am besten..
4":
- W4-655 : ganz nett, aber brauchen einen Ht
- BB4AL ( made by Mark Audio), übel, extreme Paarabweichung.
- ACR FE103S : schöne Horntreiber, leider keine Chance gegen
- 10BG120/6 : zusammen mit 2 W5-876SA in 20l TQWT :
FASST vom Feinsten....
Nein, ich bin kein Breitbandfan... Mit meinen Fostex FE 204 bin ich nie warm geworden..
Hmm, hab da noch 2 W5-876SA rumliegen, da könnte man ja auch mal ein FAST mit wasteln.. Scimitar nachbauen? Scheint mir etwas dubios. 90dB SPL?? Da muß ich an der Weiche zweifeln....
Added Mass Method:
Added mass = 12.00 grams
Diameter= 10.22 cm
So, das sollte es nun sein. Ich komme als Isobaric auf 9,x Liter und FG ca. 36 Hz. Bei einer Rohrflaeche von 15,9 cm2 allerdings auch auf eine Laenge von 26cm :mad:. Da muss ich noch was zaubern.
newmir schrieb:Ich komme als Isobaric auf 9,x Liter
bei Compound werden sich je nach Montage wahrscheinlich die Magnetfelder etwas beeinflussen. Vielleicht wäre Rücken an Rücken ein noch kleineres Gehäuse möglich, allerdings bei wohl etwas weniger Tiefbass.
Auf jeden Fall bin ich gespannt wie es weitergeht.
Das war mein Ergebniss auch. Ich bin nicht sicher ob ich das mit dem wobbeln richtig gemacht habe. Ich dachte mir in der Naehe der Reso ist vielleicht nicht verkehrt damit er sich schoen ordentlich bewegt. Und da ich gemerkt habe wie warm mein Verstaerker wird habe ich den Lautsprecher kurzerhand an einen Trafo angeschlossen. Erstmal mit 2Volt, dann nochmal 24 Stunden mit 4 Volt und dann noch 1 Stunde mit 6 Volt. Dann bewegt er sich schon ordentlich. Aber die Reso ist nur von 61 auf 56 runtergekommen und ging schon wieder leicht rauf, als der abkuehlen durfte.
Nebenbei: ...Habe ich das richtig gesehen, dass die Impedanz durch Erwaermung ansteigt. Direkt nach der einen Stunde Volllast war die Impedanz sicherlich um ca. 30% erhoeht. Wenn das stimmt, funktioniert ja keine passive Weiche mehr so richtig unter Last.
@Zermatt
Den verstehe ich noch nicht. Also das Koppelvolumen waere groesser bei Ruecken an Ruecken! Dann beeinflussen sich die Magneten doch noch mehr durch naeher dran ..oder? Und ich glaube auch eher sie schwaechen sich so rum. Wieso ist der Tiefbass dann geringer?
newmir schrieb:Dann beeinflussen sich die Magneten doch noch mehr durch naeher dran ..oder? Und ich glaube auch eher sie schwaechen sich so rum. Wieso ist der Tiefbass dann geringer?
Rücken an Rücken (bzw. mit geringem Abstand Magnet an Magnet) stossen sich die Felder ab, dadurch nimmt i.d.R. die Dichte (Feldlinien) im Bereich der Schwingspule zu. Q z.B. sollte kleiner werden, soweit ich das abschätzen kann also weniger Tiefbass, bei höheren Frequenzen wird es dafür vielleicht geringfügig lauter, das Gehäusevolumen kann (noch) kleiner werden. Das Koppelvolumen mag durch die Luftmasse die Resonanzfrequenz etwas absenken.
Montage in gleicher Richtung dicht hintereinander ist vielleicht auch nicht immer optimal, falls beim inneren Treiber der äussere Bass das Magnetfeld nach vorne zieht und der hintere Bass kleineren Qt bekommen könnte, also der innere bei hohen Frequenzen zulegt und der äussere bei tiefen.
Aber da kannst Du ja wahrscheinlich gut messen was wirklich passiert, ein einfacher erster Anhaltspunkt ist die etwas veränderte Induktivität (wie auch bei Zusatzmagneten, ob als Abschirmung oder als Verstärkung)
Vielleicht passt ja ein bei 40 Hz geringerer Bass zum Konzept als Regalbox, oder auch zur Belastbarkeit der TT? Bleibt noch das etwas lange Reflexrohr, eine Passivmembran würde wohl nur seitlich ins Gehäuse gehen.
Zermatt schrieb:Rücken an Rücken (bzw. mit geringem Abstand Magnet an Magnet) stossen sich die Felder ab, dadurch nimmt i.d.R. die Dichte (Feldlinien) im Bereich der Schwingspule zu. Q z.B. sollte kleiner werden, soweit ich das abschätzen kann also weniger Tiefbass, bei höheren Frequenzen wird es dafür vielleicht geringfügig lauter, das Gehäusevolumen kann (noch) kleiner werden. Das Koppelvolumen mag durch die Luftmasse die Resonanzfrequenz etwas absenken.
Zermatt hat ja eigentlich schon alles dazu gesagt
BL steigt und dadurch sinkt der elektrische Q-Faktor Qe
(geschätzt 10%) also könnte das Volumen etwas kleiner werden
ich habe das vor einiger Zeit mal mit Femm simuliert und könnte es hier posten falls Interesse besteht (müsst ich aber suchen)
da die Treiber vorhanden sind würde ich das mal messen, interessiert mich auch wie sich die Parameter ändern ... leider etwas aufwändig
F3 unter 40Hz ist schon ein super Ergebnis für so ein "Böxchen",
dabei jedoch den Membranhub im Auge behalten.
Kannst du dir ja mit BoxSim (max.Pegel) anschauen
Ich glaube, dass will ich nachmessen. Nur das wir uns richtig verstehen: Der Effekt entsteht nur durch die Magneten. In der Messanordnung muss ich also nur einen zweiten Tieftoener platzieren. Ich messe immer nur eine Lautsprecher und der zweite kommt
1)gleichgerichtet davor
2)gleichgerichtet dahinter
3)Magnet an Magnet (hier reicht eine Messung, weil das symmetrisch) ist.
![[Bild: picture.php?albumid=254&pictureid=16159]](http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=254&pictureid=16159)
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Geschmackssache. Der Vifa ist bestimmt nicht schlecht, allerdings habe ich ueber den nur gelesen, dass er im Bassbereich mehr zur Verfuegung stellt. Und darauf kommt es mir nicht an. Ausserdem kann der Vifa von den Daten her nicht schon in einem Liter vernueftig spielen... also fuer einen FAST vielleicht nicht optimal. 
Scimitar nachbauen? Scheint mir etwas dubios. 90dB SPL?? Da muß ich an der Weiche zweifeln....