Das wäre definitiv interessant! Wenn wir schon die Simulation haben, wäre ein Vergleich doch nur angebracht.
Es dürfte vom Frequenzgang jedoch Differenzen geben je nach dem welcher Treiber verbaut wird. In der Simulation wurde so wie ich das verstanden habe ein Ideal verwendet.
Meine Nachbarn hören auch Metal, ob sie wollen, oder nicht \m/
Hallo,
Ich gebe auch mal meinen Senf dazu.
Laut den Messungen von K&T sind 15 und 30 grad zw.~3 und 6 khz um gut 5- 6 db lauter als 0 grad. Der hochton ab r bis 5 khz auf Achse um 5 bis 10 db leiser als der rest darunter.
Das würde sogar ich hören😉
Also wird die Messung nicht der Abhörsituation entsprechen.
Timmi geht bei solche/kritischen/großen Konstrukten auf den Abstand der Messung darauf ein.
Die K&T hat im letzten Heft nur Bausätze vorgestellt.
In der K&T werden auch z.T. Entwicklungen veröffentlicht, ohne das je Messungen und Tsp der verwendeten Treiber abgedruckt wurden?????
Vielleicht wurde die box nicht mit der nötigen Sorgfalt behandelt. Der Klirr ist ja auch erstaunlich( soll aber wohl vom DSP kommen).
Zitat:Ich kann morgen ja mal Winkelmessungen des Horns machen und hier einstellen.
...fänd' ich auch total klasse!
Zitat:Warum klingt das dann so verdammt gut in unseren Ohren. Ich habe eigentlich noch nie einen mit Hornhochtöner ausgerüsteten Lautsprecher gehört der mir so gut gefallen hat. Völlig lässig, ohne Schärfe, fein auflösend und auch bei Frauenstimmen mit dem nötigen Schmelz.
Warum denn nicht? Vielleicht gerade wegen den 2-5 dB weniger >3kHz in Verbindung mit der Bündelung des Horns (wenig Reflektionen)? Vielleicht 'erzeugt' der Peak bei 8 kHz bei gleichzeitiger Absenkung der Höhen die feine Auflösung?
Aus meiner Sicht - wenn's denn so wäre - ist solches 'Sounding' auch vollkommen ok. Fände es nur spannend, die (positiven) Effekte zu verstehen.
Gerade deshalb fände ich selektive Eingriffe mit dem DSP an diesen Stellen (wie z.B. von nailhead vorgeschlagen) und Abgleich mit Euren Höreindrücken sehr spannend.
Eine Frage: Wie war denn Eure Hörsituation (Hörabstand, Einwinkelung der LS auf den Hörplatz, Abstand Seitenwände, Lautstärke etc...)? Würde mich interessieren, um die Messungen ggf. besser interpretieren zu können...
@nailhead: Mit welchem CAD-Programm arbeitest Du denn?
Wohnraum mit 3m Abstand zu den LS, leicht eingewinkelt, 20-30cm Abstand zur Rückwand. Rechts ca. 1,20m Abstand zur Seitenwand, aber gut bedämpft durch ein Sofa und Hochton-Absorber an der Wand. Links steht der LS nur vor der Rückwand, sonst offener Raum.
Zwischen LS und Hörplatz liegt ein Teppich. Da die Wände Leichtbau mit 40cm Dämmung dazwischen sind, schluckt er ziemlich viel Bass. Der Boden ist ebenfalls mit Dämmung und Sand gefüllt.
Die Rückwand hinter dem Hörplatz ist nicht parallel zur gegenüberliegenden Wand.
Der Raum hat 25-30qm.
Ich hoffe ich konnte damit etwas zur Diskussion beitragen.
Hier nun wie versprochen die Messungen. Es ist so das das Horn so wie in der K+T eingebaut und getestet horizontal breiter abstrahlt. Sieht optisch etwas gewöhnungsbedürftig aus.
Die Messungen habe ich auch noch als TXT Dateien beigefügt falls die jemand in irgendein Programm einlesen will.
08.12.2015, 15:02 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.12.2015, 15:21 von FoLLgoTT.)
Hier sind die Sonogramme dazu. Das Seitenverhältnis ist so gewählt, als wenn die Messung bis +/-90° gehen würden. Es sind ja nur +/-60° vorhanden, also ist der Rest quasi abgeschnitten.
Horizontal:
Vertikal:
Gut kann man das nicht gerade nennen. Wundert mich aber bei den geraden Flächen auch nicht wirklich.
Nachtrag: die Diagramme sind ungeglättet. Geglättet sieht es nicht ganz so zappelig aus.
Franky schrieb:Hier nun wie versprochen die Messungen. Es ist so das das Horn so wie in der K+T eingebaut und getestet horizontal breiter abstrahlt. Sieht optisch etwas gewöhnungsbedürftig aus.
Die Messungen habe ich auch noch als TXT Dateien beigefügt falls die jemand in irgendein Programm einlesen will.
Hallo Frank,
danke für die Messungen, wie hast du das Horn gemessen? In der selben Box, also der Menhir L mit dem Vorsatz?
@Nils: Könntest du bitte mal - zur besseren Vergleichbarkeit mit der Simu, die gleiche Skalierung wählen wie ich und die Auflösung auf 100Messwerte verringern? Danke
Nein, ich habe das Horn in einer ca. 140 x 100cm großen Schallwand gemessen. Abstand Hornmitte zur Schallwandkante in Messrichtung ca.65cm. Den Drehpunkt habe ich Mitte Horn an der Mundöffnung genommen.
nailhead schrieb:@Nils: Könntest du bitte mal - zur besseren Vergleichbarkeit mit der Simu, die gleiche Skalierung wählen wie ich und die Auflösung auf 100Messwerte verringern? Danke
Klar.
Hier mit Resampling auf 100 Stützwerte, logarithmisch verteilt. Die Skalierung habe ich deiner angepasst.
Horizontal:
Vertikal:
Franky schrieb:Kann man die Sonogramme auch noch normiert sehen?
Soweit nicht anders von mir angegeben, normiere ich immer auf 0°. Die Diagramme sind also normiert.
Nein, ich meine die Darstellung wo der Achsenfrequenzgang die Referenz ist und Null gesetzt wird. Die Nulllinie muss dann komplett den gleichen Pegel bzw. die gleiche Farbe haben. Gerade bei unbeschalteten Systemen sieht man viel besser was das Horn macht. Bei Arta kann man das umschalten.
Franky schrieb:Nein, ich meine die Darstellung wo der Achsenfrequenzgang die Referenz ist und Null gesetzt wird. Die Nulllinie muss dann komplett den gleichen Pegel bzw. die gleiche Farbe haben.
Ja, genau das ist doch eingestellt. Dass da mal >0 dB auftaucht, sind Interpolationsfehler. Schließlich sind die Stützstellen ja nur in 10°-Schritten vorhanden.
Nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. Ich habe mir das jetzt noch mal genau angesehen und es ist so wie FoLLgoTT sagt. Mich hatten die ausser Achse lauteren Pegel getäuscht - das ist aber so.
Ich glaube ich bin urlaubsreif!
Ich habe heute noch ein Muster eines gleich großen Horn getestet. Das mißt sich besser und ich werde die Messungen morgen hier einstellen.
habe mal die Simulationen und Messungen in jeweils eine Abbildung zusammen gebracht.
Horizontal, 0-90° Simu, 0 bis -60° Messung:
Vertikal, 0-90° Simu, 0 bis -60° Messung:
Hut ab, passt schon erstaunlich gut, die Peaks bzw. die Aufweitung bei 14-15 kHz könnten dem nicht-idealen Treiber (Membranresonanz) geschuldet sein...
Wie auch immer, ich möchte auf Franks (und Stefans, Ollis...) Höreindruck und meinen Beitrag #63 zurück kommen.
Zitat:...wer auch immer die Kombi schon gehört hat. Warum klingt das dann so verdammt gut in unseren Ohren. Ich habe eigentlich noch nie einen mit Hornhochtöner ausgerüsteten Lautsprecher gehört der mir so gut gefallen hat. Völlig lässig, ohne Schärfe, fein auflösend und auch bei Frauenstimmen mit dem nötigen Schmelz.
Eine kurze Recherche zum EQing von Vocals beim Mixing zeigt, daß der Höreindruck ganz gut zum Frequenzverlauf des Horns passen könnte.
Betont wird der Bereich um 2-3kHz, bei 8 kHz und 14-15 kHz sind Peaks zu sehen.
Aus dem Mixing-Tutorial bei delamar.de:
'...In your face – 3 kHz: Die Frequenz schlechthin für gut klingende Vocals: Wenn sich der Gesang nicht so recht im Mix durchsetzen kann, dann versuch doch mal eine großzügige Anhebung im Bereich um 3-5kHz. Bei 3 kHz scheint der Gesang sich etwas mehr auf den Zuhörer zu bewegen und in Richtung 5 kHz erhöhst Du die Präsenz des Gesangs...'. Weiter wird empfohlen, Silibanzen ggf. mit einer schmalbandigen Absenkung bei 7 kHz zu entschärfen...
Quelle: www.delamar.de
Hier wird für das EQing von Gesang empfohlen (EQ-Einstellung und Wirkung):
Eine 8+ kHz-Höhenanhebung wird oft als 'seidig' oder 'Höhenglanz' beschrieben...
Das passt ganz gut zu den Messungen und könnte das subjektiv sehr angenehme Hörempfinden erklären. Die Hörsituation (siehe Beitrag #64) bescheibt, daß der Hörraum recht gut gedämpft ist, was die Gefahr reduziert, daß die Höhenanhebungen als nervig oder zu viel, sondern eher als 'klar' empfunden werden.
Mir ist schon klar, daß das alles recht spekulativ ist und zudem sehr auf die Art der gehörten Musik ankommt. Ich will auch nicht die Diskussion lostreten, ob/daß man das 'Sounding' dem Toningenieur überlassen und die Abhörkette möglichst neutral gestalten sollte.
Persönlich halte ich es für gut möglich, daß die Charakteristik des Horns, die gehörte Musik und die Abhörsituation einfach richtig gut gepasst haben könnten...
Gaga schrieb:Hut ab, passt schon erstaunlich gut, die Peaks bzw. die Aufweitung bei 14-15 kHz könnten dem nicht-idealen Treiber (Membranresonanz) geschuldet sein...
Ja, alles über 10 kHz kann man eher vernachlässigen. Hier wird das Verhalten zunehmend vom nicht idealen Treiber bestimmt.
Und man darf nicht vergessen, dass die Simulation mit Gehäuse stattgefunden hat und bei der Messung das Horn nackt war.
Auf jeden Fall sieht man an diesem Horn sehr schön, welche Effekte große plane Flächen erzeugen (also auch konische Hörner). Ohne angepasste Kontur wird es sehr zappelig, auch unter 0°.
Rechteckige Hörner mit sich stetig aufweitender Kontur (z.B. die von Limmer) zeigen so ein Verhalten überhaupt nicht.
Gaga schrieb:Eine kurze Recherche zum EQing von Vocals beim Mixing zeigt, daß der Höreindruck ganz gut zum Frequenzverlauf des Horns passen könnte.
Betont wird der Bereich um 2-3kHz, bei 8 kHz und 14-15 kHz sind Peaks zu sehen.
Aus dem Mixing-Tutorial bei delamar.de:
'...In your face – 3 kHz: Die Frequenz schlechthin für gut klingende Vocals: Wenn sich der Gesang nicht so recht im Mix durchsetzen kann, dann versuch doch mal eine großzügige Anhebung im Bereich um 3-5kHz. Bei 3 kHz scheint der Gesang sich etwas mehr auf den Zuhörer zu bewegen und in Richtung 5 kHz erhöhst Du die Präsenz des Gesangs...'. Weiter wird empfohlen, Silibanzen ggf. mit einer schmalbandigen Absenkung bei 7 kHz zu entschärfen...
Quelle: www.delamar.de
Hier wird für das EQing von Gesang empfohlen (EQ-Einstellung und Wirkung):
Eine 8+ kHz-Höhenanhebung wird oft als 'seidig' oder 'Höhenglanz' beschrieben...
Das passt ganz gut zu den Messungen und könnte das subjektiv sehr angenehme Hörempfinden erklären. Die Hörsituation (siehe Beitrag #64) bescheibt, daß der Hörraum recht gut gedämpft ist, was die Gefahr reduziert, daß die Höhenanhebungen als nervig oder zu viel, sondern eher als 'klar' empfunden werden.
Im dem Link geht es aber wohl eher um Beschallung oder Aufnahme, also um den Produktionsprozess.
Ist es dann wirklich sinnvoll, bei der Reproduktion in den empfohlenen Frequenzen noch zusätzlich was draufzusatteln ?
Zitat:Persönlich halte ich es für gut möglich, daß die Charakteristik des Horns, die gehörte Musik und die Abhörsituation einfach richtig gut gepasst haben könnten...
Das halte ich nach Frankys Messungen auch für möglich bzw, wahrscheinlich.
Dennoch wäre ich mit der Treiber/Horn Kombi nicht so glücklich, sehr gut könnte die Kombi in einer Dreiwege-Konstellation laufen, je nach Ausrichtung des Horns entweder von 1000 Hz ab oder ab 2000 Hz ( bei gegenüber jetzt verwendeten Anordnung um 90 Grad gedreht ginge auch eine tiefere Trennung) bis ca. 6-7000 Hz und darüber dann ein von der Abstrahlung her passender HT.
Nach meinen Erfahrungen mit dem Menhir Klon
könnte auch ein anderes Horn z.B. Traktrix das Problem lösen, hat Monacor aber nicht im Angebot.
Hier mal der auf 15 Grad (war die Abstimmachse) glattgezogene, noch ansonsten unbeweichte Frequenzgang 0-60 Grad in 15 Grad-Schritten des 400 Hz Traktrix-Horns mit dem CDX1-1430:
Klar bündelt so was mit zunehmender Frequenz stärker, aber ist ansonsten ja ein Ausbund an Tugend im Vergleich.
Gruß
Peter Krips
P.S. Vermutlich bekomme ich von einer bestimmten Person nun wieder auf die Fresse...:eek:
Kripston schrieb:Hier mal der auf 15 Grad (war die Abstimmachse) glattgezogene, noch ansonsten unbeweichte Frequenzgang 0-60 Grad in 15 Grad-Schritten des 400 Hz Traktrix-Horns mit dem CDX1-1430:
Klar bündelt so was mit zunehmender Frequenz stärker, aber ist ansonsten ja ein Ausbund an Tugend im Vergleich.
Und wie das bündelt! Wenn du willst, kann ich dazu mal ein vergleichbares Sonogramm erstellen. Ich bräuchte nur die Daten.
Hallo Nils,
die Messungen sind aber halt nur bis 60 Grad gemacht worden.
Das Bündelungsverhalten bzw. der Energieeintrag in den Raum wurde ja ein wenig "entschärft" durch die 15 Grad-Abstimmung.
Ohne Entzerrung sieht das Verhalten ja so aus:
Ich schau mal, ob ich die FRD-Dateien noch finde..
