waterburn schrieb:Naja, die Erkenntnis ist jetzt aber absolut nichts neues und widerspricht auch nicht den Erkenntnissen von HSB. Deine These war, dass eine Entzerrung einer Membranresonanz helfen kann den Klirr zu reduzieren. Das ist aber weder nach den Erkenntnissen von HSB noch nach den gezeigten Messungen hier der Fall. Wenn ich den Klirrpegel senken will, muss ich die Grundwelle absenken und diese von einem anderen Chassis wiedergeben lassen, was entsprechend weniger klirrt.
Das ist aber keine neue Erkenntnis, sondern eine Trivialität und würde meines Erachtens auch von niemandem infrage gestellt.
Auch wenn Du es jetzt als Trivialität dahin stellst, wurde hier munter drüber gestritten ...und immer noch. Und nein, man darf eben nicht die Grundwelle absenken, wie von Dir behauptet. Wenn ich am Beispiel des W22EX001 mit 1,5kHz Grundwelle die 4,5kHz Membranresonanz wegen Nichtlinearitäten im System anrege, diese aber aktiv oder passiv bedämpfe (und zwar die 4,5kHz), MUSS der Klirr sinken, weil der akustische Output bei der Membranresonanz so nicht mehr da ist. Die Grundwelle abzusenken, wie von Dir vorgeschlagen ist totaler Blödsinn....
Also vielleicht ich verstehe deinen Post falsch,aber die vorherigen Messungen haben doch genau das gezeigt oder?
Also der Klirr (Oberwelle) kann nur gesenkt werden, wenn die Grundwelle gesenkt wird.
Um den Klirr bei 4,5 kHz zu senken, muss also die Grundwelle bei 1,5 kHz bedämpft werden. Eine starke Bedämpfung bei 4,5 kHz führt nur zu einer sehr geringen Reduzierung des Klirrs (alsp praktisch keiner).
Beim unbeschalteteten W22EX001 regt eine 1,5kHz Grundwelle die 4,5kHz Membranreso an. Wird wie in der Grimm LS1 das durch einen Notch bei 4,5kHz bedämpft soll der Klirr also gleich bleiben, obwohl der akustische Output um etliche dB bedämpft ist?
Zitat:Beim unbeschalteteten W22EX001 regt eine 1,5kHz Grundwelle die 4,5kHz Membranreso an. Wird wie in der Grimm LS1 das durch einen Notch bei 4,5kHz bedämpft soll der Klirr also gleich bleiben, obwohl der akustische Output um etliche dB bedämpft ist?
Laut Datenblatt von Seas liegt die Reso etwa bei 4,8kHz und damit die Grundwelle bei etwa 1.6kHz bei welcher der K3 durch die Membranreso erhöht wird.
Also sollte das Chassis vor 1.6kHz getrennt werden um den K3 (laut K&T 2004-2 bleibt dieser bei 1.8kHz unter 1%) zu zügeln.
Genau das wird bei der LS1 mit der Trennung bei 1450Hz doch gemacht. Bei 1.6kHz ist der Schallpegel des W22EX001 schon erheblich abgesenkt und damit auch der entstehende K3.
Wenn du dir die Klirrmessungen des in deinem Post verlinkten Paper bei 6.2 und 6.3 anschaust, ist ein leichter K3 Klirr-Buckel vor und um 2kHz zu sehen. Da steuert der W22EX001 sicher einen Hauptteil zu bei. Der K3 auf der Membranreso verschwindet also nicht durch Beschaltung der Reso, nur die Absenkung der Grundwelle reduziert den Klirr.
Muss der HSB und Pico Abbitte leisten, denn die Annahme dass der Klirr der Grundfrequenz bei Bedämpfung der Membranreso eines TMT abnimmt, scheint doch nicht ungewöhnlich zu sein.
Bin gerade über folgende Aussage in der K&T gestolpert:
Quelle: K&T 2010-4, Seite 57
Zitat:Typisch für die Magnesiummembran-Töner von Seas Excel misst sich der W15 absolut exzellent. Der Frequenzgang ist bis über 2 kHz linear und bleibt bis zur typischen Hartmembran-Resonanz bei 8,5 kHz weiter sehr sauber. Selbiges belegt die Impedanzkurve, welche dank Kupferringen im Magnetsystem kaum ansteigt.
Ebenso sauber ist das Ausschwingverhalten. In den Klirrwerten bleibt die einizige Auffälligkeit die K3-Spitze - ein Abbild der Membranresonanz. Diese wird durch die Bedämpfung der Resonanz aber weitestgehend verschwinden.
Daher mein Dank an Fosti, Yogibär (die das Thema aufbrachten) und natürlich HSB, das Thema hat meinen Horizont erweitert und mich von "Wunderglauben" befreit
... kann bei solchen Fragestellungen einfach nicht mehr aufhören - sorry.
In Post#60 habe ich zwei Beispiele aus HH aufgeführt bei denen es scheinbar gelungen ist den K3 von zwei Metallmembran-HT durch bedämpfen der 27kHz Resonanz zu verringern. Wie wir gesehen haben ist dies nicht möglich, aber die Klirr-Messungen der HH sagen etwas anderes.
Eine mögliche Lösung wäre schummeln.
Statt wie üblich den LS auf Achse zu vermessen, so wie HD auch in der Normschallwand bestimmt wird, wird einfach ein geschickter Winkel für die HD-Messung des LS gewählt. Da wir es bei 30kHz mit extrem kleinen Wellenlängen zu tun haben, sollte der erzeugte Klirr stark gerichtet sein.
Dazu nochmal der DXT aus Post#59 wo gezeigt wurde, dass die Beschaltung der Membranreso nichts bringt:
[ATTACH=CONFIG]50445[/ATTACH]
Die Bedämpfung der 27kHz Reso hat keine Auswirkung auf den K3 bei 9kHz.
Also messen wir mal bei rund 30°:
[ATTACH=CONFIG]50443[/ATTACH]
Siehe da, die K3 Spitze bei 9kHz ist völlig verschwunden.
In der üblichen Prozent-Darstellung sieht es nun richtig hübsch aus:
erst auf Achse, dann bei 30°
[ATTACH=CONFIG]50446[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]50447[/ATTACH]
Das wäre für mich die einfachste Erklärung für die in Post#60 beschriebenen Messungen in HH.
Jetzt ist der Thread von Fosti komplett gekapert - sorry Christoph!
Vielleicht sollte das Ganze ab Post#7 in einen eigenen Thread ausgelagert werden?
roomcurve schrieb:Oder benutzt vielleicht deine Software die andere Berechnungsmethode von Klirr bezüglich Level im Vergleich zu der HH wie im REW Artikel?
Wegen Copyright kann ich leider keine Messungen aus der HH zeigen. Meine Aussagen bezogen sich immer auf Messungen der HH selbst. Dort zeigt z.B. das Seas DXT bei 9kHz einen K3 von 0.32%.
Im fertigen LS der einen Lowpass bei rund 22kHz verwendet, zeigt die Messung bei 9kHz (wo der DXT allein spielt) einen K3 nahe 0.01%.
Das impliziert, dass der LP bei 22kHz, die Bedämpfung der 27kHz Resonanz, einen Einfluss auf den K3 der 9kHz Grundfrequenz hat - es wird im Text der HH nirgendwo explizit gesagt, aber solche Beispiele haben mich dazu verleitet daran zu glauben, dass es möglich ist.
Dabei wurde wahrscheinlich einfach unter Winkel der HD bestimmt um es "genehmer" Aussehen zu lassen.
Ähnlich dürfte es im zweiten erwähnten Beispiel in Post#60 gewesen sein.
Zitat:Bin inzwischen auch von der Diskussion eher verwirrt, hoffentlich macht auch Franky paar Messungen.
Ist bei mir genau umgekehrt War nicht meine Absicht dich zu verwirren.
fosti schrieb:Auch wenn Du es jetzt als Trivialität dahin stellst, wurde hier munter drüber gestritten ...und immer noch. Und nein, man darf eben nicht die Grundwelle absenken, wie von Dir behauptet. Wenn ich am Beispiel des W22EX001 mit 1,5kHz Grundwelle die 4,5kHz Membranresonanz wegen Nichtlinearitäten im System anrege, diese aber aktiv oder passiv bedämpfe (und zwar die 4,5kHz), MUSS der Klirr sinken, weil der akustische Output bei der Membranresonanz so nicht mehr da ist. Die Grundwelle abzusenken, wie von Dir vorgeschlagen ist totaler Blödsinn....
Armin hat ja eben nochmal schön gezeigt, dass eben doch die Grundwelle abgesenkt wird. Warum die Entwickler bei der Grimm die Notch bei 4,5k gesetzt haben kann ich dir nicht mit Sicherheit sagen. Es gibt allerdings nirgendwo einen Hinweis darauf, dass das aus Gründen der Klirrreduktion passiert wäre.
Bevor du begründete Aussagen von anderen als Blödsinn abkanzelst, könntest du auch einfach Argumente für deine Thesen liefern.
Ich lerne gerne dazu, und lass mich vom Gegenteil überzeugen, aber alles was hier bisher an Messungen präsentiert wurde spricht gegen eine Klirreduktion aufgrund einer entzerrten Membranresonanz.
02.09.2019, 11:36 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.09.2019, 11:50 von Franky.)
Da sieht dann genau so aus wie die Kurven bis 1,5Khz.
Ich würde ja ein Video einstellen damit man sieht wie ATB misst. Der Gleitsinus fährt in Schritten (hier 100) von links nach rechts durch das Frequenzband. Zu jeder Frequenz des Grundsignals wird zum gleichen Zeitpunkt K2 und K3 dargestellt. Zu 1500 Hz siehst du darunter die dazugehörigen Klirrwerte. Das ändert sich auch nicht wenn ich den Gleitsinus z.B. bei 2000 Hz abbreche.
Das hier muß ich wieder zurücknehmen!
=============================================================================================== Zitat von Franky
.....
Aber ich bin jetzt auch etwas schlauer geworden und ein wegfiltern der Resos macht Sinn und wirkt sich auch auf den Klirr aus.
Franky, danke für die Messungen. Wie schon gesagt, da hat HSB (und du zu Beginn) vollkommen Recht, es bringt nichts die Reso zu bedämpfen.
Denke jeder Entwickler würde beim betrachten der Messung, unabhängig davon ob der K3 auf der Membranreso liegt, zum Schluss kommen, dass das Chassis spätestens bei 1.2kHz getrennt werden sollte. Genau dafür werden u.a. HD-Messungen gemacht und Chassis entsprechend ausgewählt.
Keiner würde denken, wenn bei 2.5kHz getrennt wird, wird die K3-Frequenz bei 3.6kHz weggefiltert und daher verschwindet der K3 über 1.2kHz.
Aber irgendwie scheint sich diese Annahme bei Verwendung von Metallmembran-Chassis doch eingeschlichen zu haben und den gleichen unlogischen Schritt habe ich bei der Bedämpfung der Resonanz von Hartmetall-HT gemacht, wo es eben auch nicht möglich ist die Klirrspitze, verursacht durch die Membranreso, durch Bedämpfung der Reso weg zu filtern.
Ich noch mal drüber nach gedacht, warum das so ist: Damit eine Resonanz zum Tragen kommt muss ja die Anregung bei der richtigen Frequenz erfolgen und die richtige Form haben.
In Frankys Messung liegt die erste Resonanz (Grundwelle) im Bereich 1,1 kHz (das kan man aus dem hohen K2 und K3 schließen) kommt aber nicht zum Tragen, weil die Anregungsform nicht passt.
Die dritte Eigenmode passt aber zum Anregungssignal und wird deswegen auch in der Messung deutlich.
Danke Franky, also kann man sagen dass man am besten keine Chassis benutzt die in ihrem angedachten Frequenzbereich die Grundwellen von erhöhtem HD haben.
Wäre auch interessant was BT dazu sagen würde.
Kann es sein, das die Begrifflichkeiten hier nicht sauber verwendet werden und die Diskussion deswegen so lange und manchmal etwas aneinander vorbei läuft?
K2, K3 .... beschreiben letztlich die Verformung einer Sinuskurve. Durch die Verformung einer Sinuskurve entstehen quasi Obertöne deren Frequenz ganzzahlige Vielfache der Grundfrequenz sind, aber deren Amplitude in der Regel nur einen Bruchteil der Orginalamplitude ausmacht. Wenn ich die Grundschwingung in der Amplitude verringere, verringern sich die Amplituden der Obertöne um den gleichen Faktor. Das ganze ist soweit aber einfach nur Mathematik ausschließlich um den Effekt zu beschreiben und hat null,garnix mit der Ursache zu tun.
Ursachen sind:
ein nicht linearer Antrieb
nicht lineare Widerstände in der Aufhängung
.......
Desweiteren neigen Membranen dazu nicht einfach nur steif und einheitlich hin und her zu schwingen sondern bilden bei unterschiedlichen Frequenzen Teilbereiche aus, die sich unterschiedlich bewegen und das ganze interagiert noch untereinander und mit der Aufhängung, und der Sicke und .....
Die Frage ist nun, wie der Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung (gemessenen Klirrfaktoren) ist.
Simples Beispiel: Wenn der Antrieb nicht linear arbeitet sorgt das für erhöhte Klirrfaktoren (allerdings wohl in der Regel frequenzunabhängig, aber oft abhängig von der Amplitude).
Kompliziert wird es aber, wenn wir von Membranresonanzen sprechen. Dann sprechen wir von verschiedenen Effekten und dann stellen sich die Fragen:
Wie erkenne ich an den Messungen um welchen Effekt es sich handelt?
Wie kann ich das Chassis einsetzen, damit negative Effekte sich möglichst wenig auswirken?
Danke Franky für die Messungen. Sie haben mich wieder auf den richtigen Pfad gebracht, nachdem ich zwischendurch auch leicht am Schwimmen war.
ich stelle mir das Entstehen des Klirrs folgendermassen vor:
Das Chassis hat grundsätzlich geringe gleichmässige Nichtlinearitäten im gesamten Frequenzbereich. Das stört nicht, so lange es keine Kopplung/Beeinflussung mit bzw. durch eine Membranresonanz gibt. Erst die Membranresonanz bestimmt die Frequenzen, auf denen der erhöhte Klirr auftritt. Denn der unscheinbar vorhandene Klirr der Grundwelle erfährt auf der Membranreso eine erhebliche Verstärkung, so dass er sich unbedämpfter, wie eine Rückkopplung von der Membranreso, austoben kann. Das alles geschieht ausschliesslich im Chassis selbst. Deshalb sind Franky‘s Messungen so wunderbar einleuchtend. Es bedarf nicht der Anregung der Membranreso, um Klirr zu produzieren. Es reicht die Anregung der Grundwelle, denn sie erreicht Motor und Membran ungehindert, auch wenn die Reso weit ausserhalb des vorgeschalteten Filters liegt. Um den Klirr zu vermeiden, hilft eigentlich nur eins, nämlich die Grundwelle bereits herausfiltern, bzw. Das Chassis vorher zu trennen. Die Bedämpfung der Membranresonanz hilft nur marginal. Auch wenn die Reso bedämpft ist, saugt sie ja weiter den Klirr der Grundwelle und setzt ihn anstelle von Membranschwingungen nun in Wärme beim Dämpfungsglied um.
Auch von mir Dank an Franky für die Messungen und Simulationen/Messungen von Armin. Ich denke es ist jetzt ausreichend geklärt. Auch wenn mir nach wie vor einige HH Messungungen komisch vorkommen.
@waterburn: Ich wollte Dich nicht "abkanzeln". Das mit der Grundwelle macht natürlich nur Sinn, wenn Sie nicht mehr im Übertragungsbereich liegt. Ich hatte nur so ungestüm reagiert, weil ein alleiniges (!!) Absenken der Grundwelle im Übertragungsbereich natürlich keinen Sinn macht. Sorry dafür. :danke:
Der 4,5kHz Notch ist bei der Grimm also nur der Überhöhung bei der Membranresonanz geschuldet und ändert nur minimal was am Klirr.
Manchmal muss man Dinge ausdiskutieren, bevor sie klar werden. Ich bin ja auch nicht alleine bei dem Thema geschwommen.
Alles gut fosti. Im allgemeinen schätze ich deine Beiträge sehr. :prost:
Ein alleiniges Absenken der Grundwelle, ohne dass ein anderes Chassis diesen Frequenzbereich übernimmt ist natürlich keine Lösung. Anstatt vom absenken der Grundwelle hätte ich auch einfach von "früher Trennen" sprechen können. Damit hätte ich wahrscheinlich weniger für Verwirrung gesorgt.
Mein Anliegen war eigentlich das Problem isoliert zu betrachten. Das hat aber nicht so geklappt
Um noch etwas konstruktives zum Thema beizutragen.
Ein akustisches Filter funktioniert sehr gut um den Klirr, der durch Membranresonanzen entsteht. Der Nebeneffekt ist allerdings, dass dadurch ein Überschwinger auf der Abstimmfrequenz des akustischen Filters entsteht. Mit Aktivelektronik lässt sich das aber in den Griff bekommen.
Ich habe Eure Diskussion jetzt eine zeitlang am Rande mitverfolgt und versucht mich an die Inhalte meines Studiums, mittlerweile fast 30 Jahre zurück, zu erinnern
Klirr, K2 , K3, etc. bedeutet im Frequenzbereich, daß zusätzlich zu einem Eingangssignal, dessen zweite, dritte, etc Harmonische zusätzlich wiedergegeben (produziert) wird. In der Regelungstechnik wird das System damit als nichtlinear bezeichnet. Im Zeitbereich stoppt dieses System, sofern es nur Klirr als einzigen Fehler produziert, aber gleichzeitig mit dem Abschalten der Grundwelle auch die Wiedergabe des Klirrs. Das schwingt nicht nach.
Eine Membranresonanz (oder Resonanz des Schwingspulenträgers, des ganzen Schwingsystems, etc) bedeutet, dass das System nach Anregung auf seiner Eigenfrequenz (enthalten in Musik, Rauschen oder einem Sprung- oder Impuls) auf dieser (mehr oder weniger) lange ausschwingt. Dabei werden keine Harmonischen (zumindest nicht zwingend) produziert. Und das System ist ein lineares, die Frequenz des Eingangssignals ist am Ausgang nicht geändert.
Nun zu Eurem Problem: rege ich die Resonanz nicht an, schwingt das System auch nicht. Warum sollte es auch. Es braucht Anregung auf seiner Eigenfrequenz. Insofern könnte man oder sollte man das Eingangssignal so beschneiden, dass die Eigenfrequenz einer Membranresonanz nicht enthalten ist. Produziert ein System aber z.B. signifikante Mengen Klirr (was auch immer diese signifikante Menge ist), dann reicht es nicht mehr das Eingangssignal zu beschneiden, da das Chassis durch den Klirr möglicherweise die Anregung für eine Resonanz selbst produziert.
...und immer noch. Und nein, man darf eben nicht die Grundwelle absenken, wie von Dir behauptet. Wenn ich am Beispiel des W22EX001 mit 1,5kHz Grundwelle die 4,5kHz Membranresonanz wegen Nichtlinearitäten im System anrege, diese aber aktiv oder passiv bedämpfe (und zwar die 4,5kHz), MUSS der Klirr sinken, weil der akustische Output bei der Membranresonanz so nicht mehr da ist. Die Grundwelle abzusenken, wie von Dir vorgeschlagen ist totaler Blödsinn....
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