Wie hören sich Resonanzen an?

[4711Catweasle]

Moin mein Freund.

Oder bin ich komplet auf dem Holzweg?

Jaiiiin....

Ich glaube wir sind uns einig das ein einzelnes ( ungünstig positioniertes ) Chassis potenziell hörbare Resonanz(en) erzeugen kann.

Der obere allein gibt tatsächlich eine eindeutige Antwort auf die Eingangsfrage. Das würde ich wahrscheinlich doppelblind mit Wasser in den Ohren hören. Der untere klingt sauber.

Grundsätzlich durfte ich in den dunklen Tagen des LS DIY lernen das man kubische Gehäuse vermeinden sollte.
Damals hatte der gemeine Selbstbauer häufig noch nicht die Mittel / Wissen / Fähigkeiten
mit der, dann ausgeprägten, Resonanz umzugehen.

Imho dürfte ein kubisches Gehäuse* dann kein Problem sein wenn man die Reso in einem Frequenzbereich hat
wo effektiv wirkende Bedämfung (ohne Nachteile) dagegen eingesetzt werden kann.
*Ideal schiebt man die Reso damit aus dem Nutzbereich.

Allgemein sehe ich es als besser an die Resonanzen zu verteilen.

[phantastix]

Ja, genau das würde ich auch vermuten - der zusätzliche, saubere Anteil des Singnals vom unteren TMT drückt die Reso unter die Hörbarkeitsschwelle.

Da bin ich skeptisch. Die Reso ist deutlich hörbar und mit dem zweiten TMT kommen "lediglich" 3dB sauberes Nutzsignal dazu.

Die Reso zu dämpfen finde ich dennoch sinnvoll.

Definitiv

Bisher dachte ich, es wäre besser die Resonanzen 'zu verteilen', was allerdings zu einer breiteren Gesamtresonanz führen kann, die damit hörbarer wäre. (?)

Da habe ich noch nicht wirklich eine Meinung dazu. Mich beschleicht inzwischen das Gefühl, dass es in meinem Fall nichts mit der Breite/Güte der Resonanzen zu tun hat.

Habe gestern noch was festgestellt. Ist zwar nix neues und steht schon weiter oben. Das muss ich noch testen.
Mehr dann nach Feierabend.

Tom

[4711Catweasle]

....und mit dem zweiten TMT kommen "lediglich" 3dB sauberes Nutzsignal dazu.

Parallel theoretisch 6, praktisch ~5dB....an der gleichen Spannung - wenn ich mich richtig erinnere?
EDIT: Das machen die Chassis in Kombination.......:dont_know::denk::doh:

[mechanic]

Zunächst mal gelernt, dass ein Chassis am Ende der Stehwelle (Druckmaximum) am meisten darunter leidet. Das erklärt auch die extremen Effekte in meinem Versuchsaufbau; das war ein Pentaton-Modul mit dem Chassis dazu noch senkrecht zur langen Achse (Gehäusetiefe 54 cm).

Das heißt schon mal: Breitbänder oder Koax ganz oben im Standgehäuse - obacht!

Spannend bleibt der Mechanismus wie das eher mittige 2. Chassis das Problem des oberen löst / kaschiert / oder ...

[Gaga]

Moin,

Spannend bleibt der Mechanismus wie das eher mittige 2. Chassis das Problem des oberen löst / kaschiert / oder ...

sehr detaillierte Messungen der Resonanzen in einem Gehäuse mit 2 TMTs (auch TMTs einzeln, BR-Port und Änderung durch Dämpfungsmassnahmen) hab ich mal im LB2-Projekt hier ab Beitrag #4 gemacht.

Die durch die beiden Treiber - abhägig von ihrer Lage im Gehäuse - induzierten Resos sind prima zu erkennen. Der BR-Port ist möglichst weit in die Mitte gewandert, um möglichst wenig Resos der Stehwellen durch zu bekommen.

Leider habe ich die verschiedenen Varianten seinerzeit nur gemessen und nicht versucht deren Hörbarkeit zu erhören...

Nicht ganz off-topic und vielleicht hilfreich.

Gruß,
Christoph

PS: Der Effekt der schritttweise eingebrachten Dämpfungsmaßnahmen auf den BR-Port ab hier.
PPS: Die Abstrahlung der TMTs, jeweils durch den anderen TMT angeregt ab hier.

[JFA]

Schöne Messung. Anmerkung dazu:

Der obere Bass, nah:


Die Impedanz-Spitze bei knapp 300 Hz (siehe Beitrag #5) ist deutlich als Einbruch zu erkennen. Den Einbruch bei knapp 700 Hz sieht man besser im Phasenverlauf.

Der Schluss von Impedanz-Spitze auf Frequenzgang-einbruch ist nicht korrekt. Bei dem Einbruch wird die Membran stark abgebremst, deswegen der geringere Schalldruck. Das bedeutet natürlich auch eine geringere Gegen-EMK (<- ich hasse diesen Begriff, aber jeder kennt ihn) und deswegen eigentlich einen Einbruch der Impedanzkurve. Ähnlich wie bei der Tuningresonanz, allerdings ohne dass das Loch vom Schall aus dem Port wieder aufgefüllt wird. Anschließend kehrt sich die Wirkung um und die Membran schwingt fast free-air, daher mehr Schalldruck und ein kleiner Impedanzbuckel.

[Gaga]

Hallo Jochen,

Der Schluss von Impedanz-Spitze auf Frequenzgang-einbruch ist nicht korrekt. Bei dem Einbruch wird die Membran stark abgebremst, deswegen der geringere Schalldruck. Das bedeutet natürlich auch eine geringere Gegen-EMK (<- ich hasse diesen Begriff, aber jeder kennt ihn) und deswegen eigentlich einen Einbruch der Impedanzkurve. Ähnlich wie bei der Tuningresonanz, allerdings ohne dass das Loch vom Schall aus dem Port wieder aufgefüllt wird. Anschließend kehrt sich die Wirkung um und die Membran schwingt fast free-air, daher mehr Schalldruck und ein kleiner Impedanzbuckel.

Vielen Dank für die Korrektur und sehr gut nachvollziehbare Erklärung des Zusammenhangs. Das war mir zu dem Zeitpunkt tatsächlich nicht klar...:ok:

Gruß,
Christoph

[JFA]

Bist Du nicht mit alleine, aber ist eigentlich auch nicht wichtig. Wichtig ist, dass man anhand der Impedanzkurve ein Problem erkennen, analysieren und ggfls. beheben kann.

[phantastix]

Zuerst mal meine Meinung zu den kubischen Gehäusen.

Keine Ahnung ob das besser ist. Aber die drei frequenzgleichen Stehwellen werden sich wahrscheinlich nicht zu einer Monsterwelle zusammenaddieren. Ich sehe nämlich nur eine kritische Richtung. Für die Boden/Deckel- und Seitenwand-Welle ist das Chassis im Schnellemaximum und regt deutlich weniger an. Wie bei mir am unteren Chassis. Dann bleibt nur noch eine Stehwelle übrig.
Wahrscheinlich ist das bei Mitteltongehäusen aber kritischer, das Ohr soll da ja empfindlicher für Störungen sein.

Da fällt mir ein, dass ich noch den Test von HSB machen wollte. Da erfährt man, wie viel Klirr man bei welchen Frequenzen noch hören kann.

Parallel theoretisch 6, praktisch ~5dB....an der gleichen Spannung - wenn ich mich richtig erinnere?

Sicher? Ich mache beruflich optische Datenübertragung, da sind es 3dB bei doppelter Lichtleistung. Das habe ich erst mal für den Schall ungeprüft übernommen.
Aber für meinen Erklärungsversuch weiter unten habe ich Schallpegel im Onlinerechner von Sengpielaudio addiert. Da sind es auch 3dB.

Leider habe ich die verschiedenen Varianten seinerzeit nur gemessen und nicht versucht deren Hörbarkeit zu erhören...

Macht ja nix, nach dem Messen und Optimieren war da sicher nichts mehr zu hören.
Und jetzt noch ein Lob für deine Bau-Threads, die sind außerordentlich gut dokumentiert.

Bei dem Einbruch wird die Membran stark abgebremst, deswegen der geringere Schalldruck. ............
Anschließend kehrt sich die Wirkung um und die Membran schwingt fast free-air, daher mehr Schalldruck

Ich erlaube mir, diese Aussage in meinen Erklärungsversuch einzubauen.

[4711Catweasle]

Sicher? Ich mache beruflich optische Datenübertragung, da sind es 3dB bei doppelter Lichtleistung. Das habe ich erst mal für den Schall ungeprüft übernommen.
Aber für meinen Erklärungsversuch weiter unten habe ich Schallpegel im Onlinerechner von Sengpielaudio addiert. Da sind es auch 3dB.

Jupp - 3dB durch verdopplung der Membranfläche und 3 dB durch halbierung der Impedanz (gleiche Spannung).

[phantastix]

Ich habe noch einiges gehört und interessante Erkenntnisse gewonnen. Ich sehe aber nicht zwingend einen Zusammenhang zwischen der Güte der Reso und der Hörbarkeit. Zumindest nicht in meinem Fall.

Schmalbandige Dips und Peaks sollen ja schlecht hörbar sein, Dips noch weniger als Peaks. Dieser Aussage würde ich zustimmen, solange man Musik und keine Töne hört.

Ich habe gestern noch über die "Überdeckung" durch den unteren TMT nachgedacht. Ich war nicht sicher, ob da was übertönt wird oder ob die Störung beim Hinzuschalten des zweiten Töners eventuell eliminiert wird. Es könnte ja sein, dass die Stehwelle durch Druck im Schnellemaximum reduziert wird. Also habe ich die 210Hz auf den oberen gegeben das Ohr direkt drangehalten (habe mein Mikro verliehen, Messungen gehen gerade nicht) und dann den zweiten Töner zugeschaltet. Ich wollte hören, ob die Störungen geringer werden. Das war aber nicht möglich, da der untere TMT alles übertönt hat. D.h. der obere TMT war bei den 210Hz ganz unten im Dip und der untere dadurch deutlich lauter.

Heute habe ich dann den oberen noch mal mit Sinustönen von 180Hz bis 240Hz gehört. Der "unsaubere" Ton ist nur von 208 bis 212 Hz deutlich hörbar, also ganz unten im Dip. Davor und danach ändert sich nur die Lautstärke, aber es resoniert nichts. Auch nicht im Peak. Meine Interpretation mit Jochens Aussage von oben: Das Abbremsen der Membran verursacht die hörbaren Störungen, wenn die Membran im Peak frei schwingen kann gibt es keinen Einfluss von innen und somit resoniert auch nichts.

Und jetzt die Rechenbeispiele bei fiktiven 5dB in Dip und Peak:
80dB + 80dB = 83dB (beide Töner normal)
80dB + 75dB = 81,2dB (oberer im Dip)
80dB + 85dB = 86,2dB (oberer im Peak)

Wenn ein Töner normal läuft, wirken sich Dips und Peaks des anderen nicht so massiv aus. Dips noch weniger als Peaks, selbst bei Totalausfall verliere ich nur 3dB.
Bei Musik und beiden Tönern höre ich die Reso des oberen nicht, da der Töner incl. Reso deutlich an Pegel verloren hat.

Aber das ist noch nicht alles. Ich habe noch etwas Musik gehört. Testgehäuse und keine Frequenzweiche. Umgeschaltet zwischen oberem und unterem Töner. Natürlich stimmt da die BR Abstimmung nicht mehr. Aber es geht mir ja um den Bereich von 210 Hz.

Die Resonanz ist bei jedem Lied hörbar! Aber nicht als manchmal auftretender schräger Ton, es ist immer eine "Unsauberkeit" im Lied. Ich kann's nicht anders beschreiben. Allerding sticht das nicht hervor, so wie beim 210Hz Sinus. Es ist ziemlich subtil, aber beim Umschalten deutlich hörbar. Ich bin mir nicht sicher, ob ich im Blindtest 100% Trefferquote hinbekommen würde.

Tom

[phantastix]

Jupp - 3dB durch verdopplung der Membranfläche und 3 dB durch halbierung der Impedanz (gleiche Spannung).

Klingt logisch.

[JFA]

Meine Interpretation mit Jochens Aussage von oben: Das Abbremsen der Membran verursacht die hörbaren Störungen, wenn die Membran im Peak frei schwingen kann gibt es keinen Einfluss von innen und somit resoniert auch nichts.

Nee, so ist das nicht. Du machst in optischer Datenübertragung? Hast Du vielleicht einen nachrichtentechnischen oder HF-Hintergrund? Dann denke an Impedanztransformationen mit Hilfe von Leitungslängen.

[kwesi]

Aber nicht als manchmal auftretender schräger Ton, es ist immer eine "Unsauberkeit" im Lied. Ich kann's nicht anders beschreiben. Allerding sticht das nicht hervor, so wie beim 210Hz Sinus. Es ist ziemlich subtil, aber beim Umschalten deutlich hörbar. Ich bin mir nicht sicher, ob ich im Blindtest 100% Trefferquote hinbekommen würde.

So auch meine Erfahrung; Gehäuseresonanzen "verwaschen" den Klang eher, als dass Sie als "dröhnen/plärren/Überhöhung" wahrzunehmen wären.
Ich habe hier gerade ein Paar Manfred Zoller Atmosphäre 5 eines Bekannten stehen, da sind die Gehäuse innen kaum bedämpft (wird sich jetzt ändern).
Das klingt dann verwaschen und undifferenziert im Mittelton.

Bei den Dicken hier hatte ich z.B. bemerkt, dass die Frontplatte im unteren Mitteltonbereich stark mitschwingt und hatte daher später "Stempel" zwischen hinterer Gehäusewand und Magneten von Mittel- und Tieftöner angebracht.
Im Ergebnis war das Mitschwingen der Frontplatte massiv reduziert, wahrgenommen hatte ich es als klarer/heller/transparenter/ruhiger in der Wiedergabe.

[phantastix]

Hast Du vielleicht einen nachrichtentechnischen oder HF-Hintergrund? Dann denke an Impedanztransformationen mit Hilfe von Leitungslängen.

Natürlich habe ich einen nachrichtentechnischen Hintergrund , bin gelernter Fernmeldehandwerker.
Aber HF oder Impedanztransformation gab es da nicht. Ich kann Realschulmathe und Gleichstrom. Bei Wechselstrom wird es schon eng, Grundlagen sind aber da.
Mehr habe ich in meinem Berufsleben bisher nicht gebraucht.

Was genau die Resonanz der Membran auslöst ist ja eigentlich auch egal. Mir reicht die Information, dass die Resonanz leiser ist als der Rest und vom zweiten Töner überdeckt wird.
Und die Erkenntnis, dass ich grundsätzlich was gegen Stehwellen einbauen will (und zum Glück auch gemacht habe). Da kann man im Hobbybereich schon mal mit einem IHA rumexperimentieren.

Aber das war eigentlich nur die Pflicht. Die Kür hat nicht nur Zeit sondern auch Geld gekostet. Ich habe großen Aufwand betrieben, um die Gehäusewände zu beruhigen. Seitenwände, Deckel und Boden ausgefräst und mit ABX-tra und Aludibond beklebt. Da wird es mit der Hörbarkeit der Maßnahmen arg eng. Bisher war da ja nichts zu hören. Ich mache noch den Absorber Burrito und den IHA ins Testgehäuse und dann wird noch mal gehört. Ich glaube aber momentan nicht, dass sich der Aufwand gelohnt hat (ja , das hat fosti schon vorher gesagt). Aber schlechter ist es dadurch auch nicht geworden.

Tom

[Slaughthammer]

Ich habe ja auch neulich aufwendige resonanzarme Gehäuse gebaut. Vorher: Testgehäuse aus 12 mm Billigsperrholz, relativ leichtes und bröseliges Zeug. Fertiges Gehäuse dann aus 2x12 mm Birkensperrholz mit einer Viskoelastischen Mittellage. Innere Bedämpfung ist gleich geblieben. Die klanglichen Unterschiede sind sehr subtil, was mir am ehesten auffällt, ist dass ich 2-3 dB mehr Pegel auf die Lautsprecher geben kann ohne dass es unangenehm wird. Dadurch ist auch längeres lautes Hören möglich (gleicher Pegel wie vorher).

Hohlraumresonanzen im Bereich von 0,5-1 kHz höre ich hingegen ziemlich schnell heraus, da passt dann die Tonalität einfach nicht. Ich habe aber auch noch nie versucht das elektrisch (DSP) zu entzerren, Resonanzbekämpfung kam bisher immer vor sorgfältiger Entzerrung.

Gruß, Onno

[phantastix]

Das hatte ich nicht erwartet, ich habe ausgiebig getestet und konnte Unterschiede hören.

Im A-B Vergleich tönt das "resonanzreduzierte" Gehäuse sauberer. Base Drums, gezupfter Kontrabass oder Gitarre klingen schneller aus.
Ein Kumpel meint, das Testgehäuse würde verwaschen klingen.

Es sind keine Welten und ich bin mir nicht sicher, ob ich das ohne A-B Umschaltung hören würde. Trotzdem bin ich mit dem Ergebnis zufrieden, der Aufwand war nicht umsonst.

Tom

[walwal]

[URL="https://forum.visaton.de/forum/messtechnik-und-simulation/17429-messungen-der-d%C3%A4mmung-von-geh%C3%A4usew%C3%A4nden?p=367821#post367821"]Dazu hatte ich eine intensive Testreihe gemacht


https://forum.visaton.de/forum/messtechn...post367821[/URL]

"....Gehört wurde Klassik, Joe Cocker, Norah Jones, Roger Waters, und diverse Titel auf der Audio-Test-CD.

Der Unterschied ist hörbar bei Gesang, sowohl männlich als auch weiblich und auch gut bei Gitarre in den unteren Tonlagen. Am deutlichsten bei Nora Jones, mit Sandwich klingt sie richtig sexy und authentisch, ohne klingt sie etwas metallisch und hohl, eine Spur quäksig, auch etwas weniger direkt. Bei sonstigen Instrumenten kommt es auf die Tonlage an. Ohne Sandwich ist es dann etwas nerviger, eine Spur heller.

Im Bass und Hochton sind keine Unterschiede hörbar.

Auch bei meinen Testsignalen höre ich den Unterschied bei track 2 und 3, da klingt es ohne Sandwich irgenwie hohl.

Die Unterschiede in der Vibration sind sehr deutlich fühlbar, beim Klopftest liegen Welten dazwischen.

Das alles entspricht den Messungen. Es werden Obertöne zugemischt, die hörbar sind, dies geschieht auch phasenverschoben zum Originalton und erzeugt das weniger direkte Klangbild.

Ich meine, der geringe Aufwand lohnt sich. Vor allem 2-Weger profitieren und 3-Weger, bei denen der TT höher getrennt ist. Das Bitumen kostet nichts, Fliesen/Holzreste ebenso. 1-2 Dosen Gas kosten 3 Euro, und der Brenner muss eventuell angeschafft werden. Der Zeitaufwand beträgt etwa 4 Stunden für 2 Boxen in Coupletgröße....."


Das Sandwich mit Bitumen ist sehr preiswert, aber Alubutyl wirkt noch besser und ist leicht zu verarbeiten. Optimal sind zwei Lagen Alubutyl. Der Untergrund muss staubfrei sein.

[phantastix]

Den Thread im Visatonforum kenne ich. Er ist der Grund, weshalb ich 2x ABXtra und Aludibond verbaut habe

Tom

[walwal]

Dann war meine Testreihe nicht für die Katz.

Viele Produzenten haben das auch inzwischen umgesetzt. Oft als Zwischenschicht (hatte ich auch mal getestet), ist die allerbeste Variante in Bezug auf Wirkung, aber auch am aufwändigsten,