19.10.2023, 21:05 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.10.2023, 22:04 von Kalle.)
spendormania schrieb:Hallo Kalle,
dieser Post war das mit Abstand lustigste, was ich heute gelesen habe - danke für Unterhaltung vom Feinsten.
Eine Frage habe ich aber noch: Wie genau ist eine bewegte Masse von 0,25 Gramm bei einem 1Khz- bzw. 10 Khz-Signal in der Lage, das schlappe 1.320 mal schwerere Hochtönerchassis mit 330 Gramm Gewicht ins "Wabbeln" zu bringen?
VG
Ludger
P.S.: Schön, dass es dir wieder besser geht.
Hallo Ludger,
Danke, aber die letzten Tage waren dafür die Hölle.
Ich traue mich noch nicht daran zu glauben dass es abklingt
Es wundert mich es gar nicht, dass du auch nicht weißt, wie ein Biegewellenstrahler funktioniert. Der Schall wird bei dem entsprechenden frequenzabhängigen Radius und nicht im Zentrum abgestrahlt, die leicht verschobene Direktschallmessung aus dem Zentrum ist daher sagen wir mal unvorteilhaft. Entweder eine Nahfeldmessung mit einer Kugelcharakteristik im Zentrum oder eben auf eine Nahfeldmessung verzichten.
Jrooß Kalle
Ich versuche mich nochmal anders an möglichen Schwachpunkten und vesuche am Ende, ein Experiment zu skizzieren, was den letzten Zweifler überzeugen sollte.
Den Schaltplan vom PM-7001 gibt es bei Hifiengine. Der hat Marantz-typisch ein paar Eigenheiten. Das fängt an damit, dass das Eingangssignal durch einen Diamond-Buffer läuft. Das ist im Prinzip ein komplementärer Emitterfolger, also ohne Über-Alles-Gegenkopplung. Die Dinger sind schon monolithisch nur auf ca. -90 dB verzerrungsfrei. Mit ungepaarten diskreten Transistoren dürfte es einiges schlechter sein. Vor- und Leistungsverstärker sind als CFA (current feedback amplifier) aufgebaut, aber auch recht ungewöhnlich. Die Eingangsstufe wird von einem Op-Amp NJM2068 gebildet (gutes Mittelmaß, findet sich in zahllosen Mischpulten und so manchem DAC). Dann folgt wieder ein diskretes Diamond-Buffer, dessen Ausgang den Gegenkopplungspunkt bildet, d.h. die Fehler werden hauptsächlich von seiner Nichtlinearität bestimmt. Beim Vorverstärker folgt dann ein weiteres Diamond-Buffer als Ausgangsstufe, beim Leistungsverstärker arbeitet das erste Puffer auf einen Stromspiegel, der eine (sehr ordentliche) EF3-Endstufe ansteuert. Wieder gilt, dass gute integrierte CFA-Opamps so bei -90 dB Verzerrungen liegen und es diskret eher schlechter wird. THD (nicht THD+N) werden von Marantz mit 0,02% angegeben. Pegel und Last stehen nicht. Ich vermute, der Verstärker wird auch nicht deutlich besser als diese Angabe sein, selbst bei kleinen Pegeln.
Dann gibt es als Koppelkondensatoren und DC-Blocker diverse unipolare Elkos im Signalweg. Wenn ich richtig gezählt habe, sind es bei überbrücktem Klangregler fünf Stück, von denen der mit der höchsten Grenzfrequenz 0,7 Hz hat (10 µF auf 22 k). Im Vor- und Endverstärker sitzt noch jeweils ein 100 µF / 33 k, aber das scheint nur ein Integrator für das DC-Servo zu sein. Die Grenzfrequenzen sind so tief, dass die Elkos schon im Bass nichts mehr anrichten sollten, schon gar nicht im Hochton. Außerdem ist das Hörbeispiel (Fast Car) schon bei Aufnahme und Mischen durch unzählige solcher Elkos gelaufen. Bei Puristen dürfte es trotzdem einen Beigeschmack hinterlassen, ein durch unipolare Elkos gelaufenes Signal zu verwenden, um nachzuweisen, dass es zwischen MKT und high-end-Folienkondensatoren keinen hörbaren Unterschied gibt.
Weiter wird das Isemcon bei ca. 120 dB betrieben, wo es wohl auch schon um 0,2% Verzerrungen hat Mit dem Mikrofoneingängen der Motu M4 hatte ich auch so meine Probleme (driftende Empfindlichkeit, obwohl die Regler nicht mehr angerührt wurden), erhöhte Verzerrungen bei 20 - 30 cm Mikrofonabstand gegenüber 1 - 2 m bei einem Lautsprecher, der mit ca. 85 dB / 1 m betrieben wurde, also durchaus im Wohlfühlbereich des Isemcons.
Die Hypothese, dass Verzerrungen im Verstärker, im Hochtöner, im Mikro und im Mikrofonverstärker eventuelle kleine Unterschiede zwischen Kondensatoren verdecken, dürfte nicht so leicht von der Hand zu weisen sein.
Ein Experiment, das den letzten Zweifler überzeugt, stelle ich mir so vor:
- guter DAC (M4 ist durchaus gut)
- eventuell noch ein Kopfhörerverstärker oder anderer Pufferverstärker, damit man die Weiche niederohmig auslegen kann und somit auch die dickeren Kondensatoren verwenden kann
- elektrische Hoch- und Tiefpässe, von denen einer mit den "besten" Kondensatoren aufgebaut ist und der andere mal die besten und mal einfachere Kondensatoren nutzt
- Signal wieder summiert und über den Line-Eingang der M4 aufgenommen
- dann kann jeder mit der Referenzhöre seiner Wahl vergleichen
Noch besser wäre es, einen elektrischen Dreiweger aufzubauen, wobei die Testkondensatoren dann im Bandpass für den Mitteltonzwei sitzen. Dann bekommt man einen relativ breiten Bereich, der potentiell von den "bösen" Kondensatoren beeinflusst ist, und dazu noch im Mitteltonbereich, wo man Unterschiede am ehesten hören sollte.
Moin,
ich denke dass bei Verstärkern die Eingangs- und Ausgangskondensatoren die wichtigsten sind, die müssen mit unbekannten Impedanzen klar kommen.
Siehe im Gremlin Thread, da hat der Ersatz des Elkos durch einen MKP deutlich hörbare Veränderungen bewirkt.
Ebensolches kann man bei Röhrenvorstufen erleben.
In meiner jetzigen Kette sind bei symmetrichen Analogverbindungen Kondensatoren kaum noch klangenstscheidend. Bei symmetrischen Verbindungen kann man hier und da durch Kondensatorrolling vielleicht oder je nach Gerät durchaus was erreichen.
Jrooß Kalle
Ähm, der Marantz hat gar keinen Ausgangskondensator. Und die Ausgangsimpedanz der Quelle hat in erster Linie Einfluss auf den Pegel, nicht auf die Grenzfrequenz des ersten Hochpasses.
capslock schrieb:Ähm, der Marantz hat gar keinen Ausgangskondensator. Und die Ausgangsimpedanz der Quelle hat in erster Linie Einfluss auf den Pegel, nicht auf die Grenzfrequenz des ersten Hochpasses.
Kann man den nicht auftrennen, ich meinte natürlich den Vorverstärkerausgang.
capslock schrieb:Weiter wird das Isemcon bei ca. 120 dB betrieben, wo es wohl auch schon um 0,2% Verzerrungen hat Mit dem Mikrofoneingängen der Motu M4 hatte ich auch so meine Probleme (driftende Empfindlichkeit, obwohl die Regler nicht mehr angerührt wurden), erhöhte Verzerrungen bei 20 - 30 cm Mikrofonabstand gegenüber 1 - 2 m bei einem Lautsprecher, der mit ca. 85 dB / 1 m betrieben wurde, also durchaus im Wohlfühlbereich des Isemcons.
Die Hypothese, dass Verzerrungen im Verstärker, im Hochtöner, im Mikro und im Mikrofonverstärker eventuelle kleine Unterschiede zwischen Kondensatoren verdecken, dürfte nicht so leicht von der Hand zu weisen sein.
Schau dir den Review zum iSEMcon EMX-7150 nochmal genau an. Um 120dB fallen rund 0.2% HD2 an. Der Hochtöner hat bei 85dB mehr als 0.2% HD2. Das darf man natürlich kritisieren, faktisch wird 0.2% HD2 (oder alles unter 1%) komplett maskiert werden.
[ATTACH=CONFIG]72037[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]72036[/ATTACH]
HD3 liegt beim Mic bei 120dB um 0.003% und bei der Gesamtmessung mit Hochtöner um 85dB unter 0.1% (im hörbaren Bereich).
Hatte mit meinem MOTU UltraLite mk4 bisher keine Probleme wie von dir beschrieben.
Noch besser wäre es, einen elektrischen Dreiweger aufzubauen, wobei die Testkondensatoren dann im Bandpass für den Mitteltonzwei sitzen. Dann bekommt man einen relativ breiten Bereich, der potentiell von den "bösen" Kondensatoren beeinflusst ist, und dazu noch im Mitteltonbereich, wo man Unterschiede am ehesten hören sollte.
So hatte ich Elko und MKP (Q 4) verglichen, da war nix.
Kondensatoren in Verstärkern würde ich aber nicht mit denen in Weichen vergleichen. Die Anforderungen sind andere.
walwal schrieb:ESR ist nur bei Elkos kritisch, für Folien gilt - bis zum Beweis des Gegenteils - alle klingen gleich (wenn die Kapazität gleich ist).
Das ist ja eine Meinung. Ich habe jetzt keine Lust auf meine alten Tage hier ein Praktikumstestat abzuliefern.
Wenn es defakto Unterschiede gibt, werden die ja wohl irgendwo herkommen. Also hängt es wohl auch von anderen Parametern ab wenn die Kapazität gleich ist.
Leider ist dieses ganze Thema (wie vieles bei Hifi) von Meinungen, Engstirnigkeit und Mythen gekennzeichnet. Und wer am lautesten Schreit bekommt Gehör.
Ich baue meine Weichen, dass das herauskommt was ich hören will. Deswegen ist mir das letzte mü beim Kondensator vollkommen egal.
Gruß
Arnim
Wenn Aliens die Erde retten wollen, wird es langsam Zeit für sie zu handeln.
Kurz nochmal ein nachhaken, da ich einige Dinge nicht verstehe.
Zitat:Kritikpunkte am mechanischem Aufbau:
1. Falsche Chassiswahl, das Verhältnis von schwingender Masse zur Antriebskraft ist bei einem Kalottenchassis viel zu ungünstig, um überhaupt die zu erwarteten feinen Unterschiede zu zeigen.
Klar, das Aufzeigen von Kapazitätsunterschieden gelingt damit, mehr aber auch nicht. Ein Hochtontreiber wäre mit 110db /W und höher wäre vielleicht in der Lage die gewünschten Unterschiede zu messen.
2. Deine gewählte Kalotte hat als Biegewellenstrahler die ungünstigste Form überhaupt, der Messpunkt auf der Membran wandert beständig. Wenn schon hättest du mindesten eine Metall-, wenn nichts sogar eine Keramikkalotte nehmen sollen.
3. Das Messchassis ist nicht fest eingespannt, Der Kondensator ist auch nicht fixiert, um Einflüsse durch Lageänderungen aus zu schließen.Bei der Steigfigkeit deiner Leitungen und deren Kürze kannst du keinesfalls ausschließen, dass das Chassis ständig bei einem Kondensatorwechsel verschoben wird.
4. Das Stativ des Mikrofons ist nicht mit der Halterung des Chassis verbunden, so dass die punktgenaue Lage des Messpunktes nicht fixiert ist. Hier beim Messen sogar das Ganze in Schwingungen geraten kann.
Zur Erinnerung, es geht nicht darum mal kurz den Frequenzgang zu messen, auch da werden die Chassis fest eingespannt, sondern es sollen kleinste Unterschiede in Abhänigigkeit des in Reihe liegenden Kondensators auf kleinste Membranbewegungen untersucht werden.
Fazit:
Zum elektrischen Aufbau kann will ich nichts schreiben, mir fehlt die Kompetenz.
Dein Messaufbau ist in der Lage Kapazitätsunterschiede auf zu zeigen, mehr aber auch nicht.
Die mangelnde Sorgfalt des mechanischen Aufbaues zeigt einfach keine anderen Unterschiede auf, wie soll sie das auch können bei der falschen Chassiswahl und der fehlenden mechanischen Fixierung.
Es ist also so, dass Armin hier mit seine "stümperhaften und schlecht durchdachten" (Vorwurf der im Raum steht) Messreihe die in den oben genannten Punkten aufgeführt wird, keine Unterschiede...ich wiederhole gerne noch einmal KEINE UNTERSCHIEDE feststellen konnte?!
Es wird sich hier also beschwert, dass aufgrund einer angeblich für die Messung so unzureichenden Messumgebung und Messsituation, keine Abweichungen im Messobjekt selbst (den Kondensatoren um die es hier ging) feststegellt worden ist. Ähem...wie bitte
Ist dem Autor der oben zitierten Worte eigentllich klar, dass er sich selbst ad absurdum mit seiner Ausführung geführt hat? Aber dennoch versucht mit der unsinnigkeit seiner Worte hier ein Scheindiskussion zu führen um den Ersteller des Posts unsportliches und nicht wissentschaftliches Verhalten, für die Durchführung und Auswertung der Testreihe, sinnlos vorwerfen zu können?
Geil, den Kopfspagat finde ich beachtlich!
"Ey Atze, dein Aufbau is so scheiße, dass du nich einmal Unterschiede messen kannst, so scheiße ist der...lass et sein, denn du kannst ja nicht einmal Abweichungen feststellen die ick selbst nich mal hören würde...pff Stümper!" LOL
ArLo62 schrieb:Das ist ja eine Meinung. Ich habe jetzt keine Lust auf meine alten Tage hier ein Praktikumstestat abzuliefern.
Wenn es defakto Unterschiede gibt, werden die ja wohl irgendwo herkommen. Also hängt es wohl auch von anderen Parametern ab wenn die Kapazität gleich ist.
Leider ist dieses ganze Thema (wie vieles bei Hifi) von Meinungen, Engstirnigkeit und Mythen gekennzeichnet. Und wer am lautesten Schreit bekommt Gehör.
Ich baue meine Weichen, dass das herauskommt was ich hören will. Deswegen ist mir das letzte mü beim Kondensator vollkommen egal.
Elkos haben einen Elektrolyt und unterschiedliche Anoden. Daher kommen die Unterschiede. Das wurde von etlichen Testern ermittelt. Ist also keine Meinung. Folien können sich minimal unterscheiden im Innenwiderstand, was unhörbar ist.
Die anderen Eigenschaften wie Induktivität sind im Audiobereich irrelevant.
Zitat:In meiner jetzigen Kette sind bei symmetrichen Analogverbindungen Kondensatoren kaum noch klangenstscheidend. Bei symmetrischen Verbindungen kann man hier und da durch Kondensatorrolling vielleicht oder je nach Gerät durchaus was erreichen.
Kalle, jetzt im Ernst... was hat die symmetrische Leitung mit der vorgeschalteten Schaltung oder der anzusteuernden Schaltung zu tun ? Wie kommst Du darauf, dass Kondensatoren kaum klangentscheidend sind ? Wenn Du mir jetzt erzählst, Du kennst jeden Schaltplan Deiner Geräte wär ich baff.
Für den Signaltransport ist es wurscht ob XLR oder Cinch. Der Vorteil ist die Störunemfindlichkeit bei XLR. Aber auch bei Symmetrie kann man Fehler machen.
Den Verstärkern, hat sich aber festgesetzt, eine Folie im Eingang zu gönnen bringt gar nichts. Weder beim L12, L15D oder beim Gremlin. Das habe ich ausprobiert, kann es nicht messtechnisch untermauern, nur hören.
Ob Folie, Elko, bipolarer Elko..der Klang blieb gleich, das ändert sich auch nicht bei 110 dB.
Bei Weichen bin ich auch nicht in der Lage Klangunterschiede bei verschiedenen Typen von Kondensator heraus zu hören.
Der hier angesprochene Test und einige Aussagen bestätigen nur meine mir gebildete Meinung, ist egal...
Da schwingt eine Menge Voodoo bzw Marketing mit, baut man solche High End Kondensatoren ein. Das war teuer, muß was taugen...Das Gute ist, man macht nix kaputt...
ArLo62 schrieb:Aber die Sau wurde hier ja auch schon durchs Dorf getrieben...
Ja, und nicht zum ersten Mal, aber es geht zum Glück nur um Kondensatoren.
Das Phänomen ist typisch für Menschen. Da gibt es welche wie Kalle, die viel Geld für Hig-End-Kondensatoren ausgeben. Denen wird messtechnisch bewiesen, dass die Unterschiede minimal sind, praktisch nicht hörbar. Dann wird typischer Weise immer wieder der Messaufbau kritisiert. Angenommen der Messaufbau würde so arrangiert, dass es den Hörenden genügen würde und die Messergebnisse trotzdem nicht in ihr Weltbild passen würde, dann finden sie etwas anderes oder behaupten einfach, dass sei nicht Messbar. Bei Blindtests stimmt dann der Aufbau nicht, wenn man die Folie nicht von einem Elko unterscheiden kann. Das einzige worauf sie sich berufen ist ihr Gehör, das auch nur mit ihrer Anlage funktioniert.
Jetzt wird es interessant, denn hier spalten sich die Charaktere:
Typ1: Ist so von sich überzeugt, dass er ausschließt, dass ihn sein Hirn narrt. Die Messtechnik und alle äußeren Umstände sind Schuld.
Typ2: Will nicht wahrhaben, dass er sich irrt. Er weiß schon, dass er auf dem Holzweg ist, gibt es aber aus trotz nicht zu.
Typ3: Ist ein frustrierter Troll, dem es egal ist worum es geht, Hauptsache dagegen.
Was habe ich mich z. B. damals für die Nashörner gefreut, als sie Viagra entdeckten. Aber seht euch um, das Nashorn ist gefragt wie eh und je. Die Liste, bei der die typisch menschlichen Charakterzüge auf tragische Art und Weise zum Vorschein kommen, könnte man beliebig fortsetzten...aber zum Glück geht es hier nur um Kondensatoren.
Lasst sie doch teure High-End-Kondensatoren kaufen, es tut doch keinem weh. Und hey, vielleicht gibt es tatsächlich die eine mysteriöse Eigenschaft von Kondensatoren, die Messtechnisch noch nicht gefunden wurde und die nur wenige treffsicher hören können.
Ich persönlich danke ctrl für seine aufschlussreichen Messreihen und allen anderen engagierten Foristen, die mir in all den Jahren mit fundierten Wissen die Augen geöffnet haben.
20.10.2023, 14:23 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.10.2023, 14:33 von Kalle.)
スピーカ schrieb:Da gibt es welche wie Kalle, die viel Geld für Hig-End-Kondensatoren ausgeben.
Moin,
hier wird gelogen, dass sich die Balken biegen,
das habe ich noch nie getan, ich schwör:doh:.
Da kann man mal sehen wie Mythen entstehen. Erst Pedda dann du..
Hallo Simon,
hier
Kalle schrieb:Aber wenn man für 400V MKPs 50Cent und für 600V MKPs 1€ bezahlt hat, ist das noch immer falsch?
Für Kondensatoren in Reihe zum Chassis finden nicht nur ich die Crosscaps als eine vernünftige Lösung,
Parallel kann man sparen, muss man aber IMHO auch nicht.
MKTs oder gar Elkos in Reihe zum Hochtöner halte ich für eine suboptimale Lösung.
Von Beutelschneiderei kann man bei soliden Lösungen wirklich nicht ernsthaft schreiben
Ich habe auch nichts dagegen, wenn einer den Mundorf einsetzen will, man muss och jönne können.
Jrooß Kalle
Kalle schrieb:Moin,
hier wird gelogen, dass sich die Balken biegen,..
Dass ich lüge ist eine Unterstellung.
Es kann sein, dass wir eine andere Vorstellung von teuer haben oder dass mir nicht bewusst war, was für ein Sparfuchs Du bist, aber zu behaupten ich würde wider besseren Wissen Falschaussagen tätigen ist eine Unterstellung.
スピーカ schrieb:Lasst sie doch teure High-End-Kondensatoren kaufen, es tut doch keinem weh.
Ich verstehe überhaupt nicht wieso immer auf teure und billige Kondensatoren rumgeritten wird, das ist doch völlig unerheblich.
Aufgrund der durchgeführten Blindtests ( z.B. hier: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/show...in-12-2022)
bin ich von Klangunterschieden bei Kondensatoren völlig überzeugt aber das hat mit dem Preis nur sehr entfernt was zu tun. Ich hab auch keine Lust Boutique-Preis zu zahlen.
Daher habe ich mich auch sehr reichlich (wahrscheinlich bis ans Ende meiner Tage) bei Pollin eingedeckt. Die Arcotronics KP toppen fast alles und waren für Cent-Beträge zu haben. Bei den subtilen Unterschieden reicht mir das völlig. Und ein Blindtest reicht mir zur Feststellung auch völlig.
Ich hab mir nicht die Mühe gemacht das Testsetup anzusehen. Sobald man anfängt das von Lautsprechern abgestrahlte Signal aufzunehmen und die Aufnahme über eine weitere Anlage wiederzugeben ist der subtile Unterschied wahrscheinlich schon im Eimer. Wenn das nur über einen nicht eingebauten Hochtöner abläuft, kann man das Ganze sowieso vergessen.
Vielleicht hat der ein oder andere ja noch das Glück Olafs Umschaltanlage an einer geeigneten Anlage, Umgebung und Musik zu erleben.
Eine überaus sinnvolle und vermutlich einzig mögliche Lösung der Sache auf den Grund zu gehen.
Gruß
JesseGood Vibration
Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter.
20.10.2023, 15:08 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.10.2023, 15:13 von Kalle.)
スピーカ schrieb:Dass ich lüge ist eine Unterstellung.
Es kann sein, dass wir eine andere Vorstellung von teuer haben oder dass mir nicht bewusst war, was für ein Sparfuchs Du bist, aber zu behaupten ich würde wider besseren Wissen Falschaussagen tätigen ist eine Unterstellung.
Lass das bitte.
Wie groß muss eigentlich ein Smiley sein, damit er seine Aufgabe löst, zu zeigen, dass das ein Scherz ist?
Du hast nicht gelogen, du hast nur einfach etwas behauptet ohne richtig zu recherchieren, ob das überhaupt stimmt. So etwas bezeichnet man als übele Nachrede.
Was soll das? Müssen wir uns wirklich über so etwas streiten:dont_know:.
20.10.2023, 15:50 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.10.2023, 20:32 von MOD Wholefish.)
So, ich denke wir verlassen den Pfad der Wissensschaffung auf die Ebene der emotionalen Auseinandersetzung.
Ich mach den Thread hier mal zu und diskutiere mit meinen Mod Kollegen, ob wir wieder hier wieder öffnen.
Update: Thread wieder freigeschaltet. Nach Beratung kamen wir zum Schluss, dass der Thread wieder eröffnet werden sollte. Aber mit besonderem Hinweis, auf ein gutes Miteinander zu achten.
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