Für Newbies - Breitis entzerren - Warum? - Wie?

[kammerjaeger1]

Sieht doch gut aus...

[Gazza]

Moin Manfred,

klasse; genauso hatte ich mir das gedacht.
Du hast das gezeigt; das ist absolut kein Geheimnis und geht mit wirklich einfachen Mitteln.

Auch was Du zum Rauschen sagst stimmt. Allein das Rauschen ist beim Breiti ohne Sperrkreis, der in dem Mitten die Überhöhung zeigt, schon recht 'ätzend' und man hört dabei schon, dass mit der Box etwas nicht stimmt.

An alle anderen Newbies: Los ran, machen ausprobieren!

@Manfred: Bei den Messungen bleibe ich allerdings konsequent bei 1/24 Glättung, um auch die Details zu sehen. Guck mal, ob Du die Messungen im Wohnraum so hinkriegst, dass die Box auf ca. halber Raumhöhe steht und genügend Platz zu allen Seiten ist; ich meine Du müsstest dann Messungen hinkriegen, die bis unter 200Hz gültig sind, da die Reflektionen von Wänden etc. noch später am Micro ankommen.
Die Impedanzmessung (klasse, dass auch die Dir gelingt:thumbup zeigt an, dass es Potential zu Verbesserung gibt. Das schwache erste Impedanzmaximum und das im Vergleich zur Gleichstromimpedanz hohe Minimum sind Anzeichen, dass die Reflexabstimmung zu tief ist und / oder es Verluste am Gehäuse durch Undichtigkeiten gibt.



Sich seine Box auch mal unter Winkeln anzuschauen macht auch absolut Sinn! Wofür Bauteile nehmen, wenn die Ein- oder Auswinkelung zum Hörplatz das Problem löst. (Das Hilft allerdings nicht bei der Entzerrung in den Mitten, sondern für die Betrachtung im HT, der unter Winkeln je nach Box stärker oder weniger stark fällt.)
Hier mal am Beispiel einer Zweiwege-Box, der Tiree, die bis in die Mitten unabhängig vom Winkel nahezu identisch spielt und im HT dann sanft fällt:



Der Einsteiger kann mit Billig-Micro seinen Breiti recht zuverlässig in den Mitten 'entschärfen'. Das macht klanglich sicher den größten Teil des Fortschrittes aus. Wer dann mit besserem Micro unterwegs ist und vertrauenswürdig über 5kHz messen kann, bekommt dann sogar noch wertvolle Informationen zur Aufstellung.

Ich vermute, dass Manfred mir zustimmt, wenn ich behaupte, dass einfache Messungen, ein simpler Sperrkreis und ggf. noch die richtige Einwinkelung der Box auf den Hörplatz so ein Breiti-Projekt 'deutlich nach vorne bringen'.

LG Gazza

[Gazza]

Moin,

ich habe eben zu anderen Zwecke nochmal mein Equipment angeschmissen. Dabei habe ich dann einen kleinen Fountek Breiti gemessen. Der FG zeigt direkt, dass da ohne Beschaltung rein gar nichts geht:



Vielleicht hat ja jemand Lust, dafür per online Tool einen Vorschlag zum Sperrkreis zu machen?
Für diejenigen, die evtl. mal damit anfangen wollen, in Boxsim eigene Daten einzupflegen, habe ich mal die FG-Daten und die Impedanz-Daten angehängt.
Wenn es gewünscht wird, pflege ich die Daten auch in ein Projekt ein und stelle es ein. Dann kann man evtl. beim 'Spielen' ein Gefühl für die Wirkung der Bauteile bekommen bzw. vergleichen, wie sich online Tool und verlässliche Simu unterscheiden.

LG Gazza

[kammerjaeger1]

Ich hab mir mal zum Spaß die Hersteller-Daten angesehen (http://www.fountek.net/products.asp?id=48) und diese dann in Boxsim eingepflegt. Als fiktiven Wert für die Induktivität (da nicht angegeben) hab ich 0,1mH eingetragen und auf ein gut 1 Liter großes BR-Gehäuse berechnen lassen mit fb 160Hz bei einer Front von 11x15cm.
Heraus kam folgendes:



Passt also recht gut zu der Messung, wenn man vom Bereich >6-8kHz absieht (typisch für Boxsim bei vielen Breitbändern).

Gibt man nun bei Strassacker in den "Frequenzgang-Ebner" 8Ohm, 2.300Hz und 5dB als gewünschte Absenkung ein, erhält man folgende Sperrkreis-Werte: 0,39mH, 6,2Ohm, 12,26µF
Bei der Spule einen Wert von 0,2Ohm angenommen und die Werte in Boxsim eingepflegt erhält man folgendes Bild:



Selbst wenn man besonders beim Kondensator den Wert i.d.R. nicht genau erreichen kann, so dürfte das Ergebnis auch für Laien mit rudimentären Möglichkeiten ein passables Hörerlebnis sein, oder?
Wäre toll, wenn man das per Messung verifizieren könnte...

[Gazza]

Moin Heiko,

es ist erstaunlich, dass selbst der Versuch komplett ohne Meßdaten noch passabel gelingt.
Boxsim stellt im Vergleich zur Messung aber die angestrebte Sperrfrequenz nicht richtig dar und man liegt daher etwas daneben. Schau selbst; ich habe das Projekt mal angehängt.

LG Gazza

[kammerjaeger1]

Ok, hier mal Deine Messung mit dem o.g. Sperrkreis aus der reinen Sim und dazu als Vergleich der von Strassacker errechnete SK bei 2kHz mit 6dB Absenkung (0,47mH, 8Ohm, 15µF):

Sim:



Messung:


Wäre jetzt wirklich interessant, wenn Du beide SK messen könntest!

[Chaomaniac]

Ich verwende auch immer die 50 dB-Einstellung. Bei der Impedanz übrigens auch nur einen Bereich von 0 bis 25 Ω.
Vielleicht ist die Voreinstellung so schönfärberisch, damit man es mit den serienmäßigen, teils sehr fehlerhaften Datensätzen nicht soooo genau nimmt…

[Gazza]

Moin,

ich stimme Euch bzgl. der Skalierung durchaus zu. Ich habe mal etwas gespielt, um das nachzuvollziehen.
Hier der von Kammerjaeger entwickelte Sperrkreis anhand Messdaten, der sich nicht so viel von dem mit den rein simulierten Daten zu unterscheiden scheint:



Man erkennt, dass der Sperrkreis nicht breitbandig genug ist, hat aber wegen der zunächst weitgehend richtig getroffenen Sperrfrequenz einen ganz guten Eindruck.
Ich habe jetzt mal die Skalierung geändert und virtuell beide Sperrkreise (der eine auf Basis ohne Messdaten bei falscher Sperrfrequenz und der andere bei tieferer Sperrfrequenz auf Basis der Messung) aufgebaut. Hier zunächst der Sperrkreis, der aufgrund der reinen Simu eine Sperrfrequenz von ca. 2.3kHz annimmt:



Es stimmt, dass man in dieser Skalierung erheblich besser sieht, dass der einzubremsende Bereich nicht gut getroffen wird und das 'Problem' mit reinen Simu-Daten eigentlich nicht gelöst wird. Hier der Sperrkreis mit tieferer Sperrfrequenz auf Basis der Messung, der eine Sperrfrequenz von ca. knapp 2kHz annimmt:



Man erkennt auch hier, dass der Sperrkreis nicht breitbandig genug ist, aber zunächst die Frequenz erheblich besser getroffen ist.
Deswegen klare Zustimmung bzgl. der Skalierung; da werden Schwächen und auch klare Fehler (falsch gewählte Sperrfrequenz aufgfrund fehlender FG-Daten) besser aufgedeckt.


@Kammerjaeger: Ich könnte das im Keller so aufbauen, werde mir das aber schenken, weil ich mir bei den Messdaten trotz der Schnelle etwas Mühe gegeben habe. Da es nur um den einen Töner geht, dürften Realität und Simu so gut wie deckungsgleich sein.


@Newbies, die Lust auf eine Fingerübung haben: Wie war das nochmal mit der Breitbandigkeit des Sperrkreises bei gleichbleibender Sperrfrequenz und den Bauteilwerten?

LG Gazza


P.S.: Was mich allerdings interessiert, wäre, wie eine Simu anhand reiner FG Daten mit dem Billigmicro im Vergleich zur Messung mit den kalibrierten Daten sich schlägt. Kommt der Newbie ohne Impedanzdaten mit Billigmicro über Boxsim ans Ziel?

[kammerjaeger1]

Hier der von Kammerjaeger entwickelte Sperrkreis anhand Messdaten

Nur um das klarzustellen: Das ist das Ergebnis des Strassacker-Tools nach Eingabe der gewünschten Daten, so wie es jeder "Anfänger" schnell und einfach machen würde/könnte. Dass es natürlich nicht ideal ist, sollte klar sein. Aber es ging hier ja um "erste Schritte" und leicht verständliche Lösungen und deren Ergebnisse.
Dass man mit den Werten noch spielen kann und sollte, hab ich mal vorausgesetzt...

[Gazza]

Moin,

ich habe das mal ausprobiert. Hier zunächst mal der FG des FE-85 mit kalibriertem Micro und Zweikanalmessung bei Ausblenden der Impedanzdaten:



Man sieht, dass das Ausschalten der Informationen zur Impedanz hier keinen Unterschied macht. Der Newbie kann also für die Entzerrung des Breitis die Impedanz ganz gut ignorieren, ohne grundlegend falsch zu simulieren. Manfred hatte den Grund dafür schonmal gepostet.

Ich habe dann mal geschaut, wie sich mein Billigmicro schlägt, wenn ich die 'handgemachte' Korrekturdatei benutze:



Der absolute Pegel passt natürlich nicht, aber ansonsten ist das durchaus ordentlich genau. Wenn man dann mit jeweils den Daten der verschiedenen Messungen in Boxsim spielt, ergibt sich folgendes:





Für die Simu mit korrigiertem Billigmicro bei gleicher Beschaltung:




Klar, der absolute Pegel stimmt nicht, aber das passt mehr als gut.
Ich habe es dann mal auf die Spitze getrieben und nur die Daten des Billigmicro ohne Korrektur bei gleicher Beschaltung benutzt:



Das ist in meinen Augen mehr als ermutigend, den Breiti ruhig mal ohne Impedanzdaten mit Daten aus Messung mit unkalibriertem Billig-Micro in Boxsim zu simulieren. Bis 5kHz passt das immer noch sehr ordentlich. In jedem Fall um Lichtjahre besser als sich den unbeschaltet anzuhören.

LG Gazza


@kammerjaeger: Moin Heiko, der Sperrkreis mit dem Tool war ein prima Ansatz; der erste passte nur deshalb nicht, weil Boxsim ohne FG-Daten die Sperrfrequenz falsch darstellt. Der zweite Sperrkreis, der sich auf die richtige Sperrfrequenz aus den Messdaten 'stürzt' passt erheblich besser. Ich wollte nicht Deinen Ansatz kritisieren, sondern zeigen, dass es ohne gemessene FG-Daten nur schwerlich geht. Wie gut das mit Daten mit billigstem Equipment gehen kann, siehst Du oben.

[Gazza]

Moin Alex,

Du hast Recht; die Option mit 250 Punkten stellt sich automatisch wieder um. Daher hier nochmal die Simus in der gleichen Darstellung; zunächst kalibrierte Zweikanalmessung:




Hier zum Vergleich die Simu einkanalig mit korrigiertem Billig-Micro:




Hier auch nochmal die Simu mit dem unkorrigierten Billig-Micro in feiner Auflösung:




Das 'Fiese' dabei ist, dass Boxsim das umschaltet, aber in den Projekteigenschaften trotzdem die feine Auflösung anzeigt.

LG Gazza

[Bizarre]

Hmm,

welchen Sperrkreis hat Gazza denn jetzt am werkeln?

Nach meinen Erfahrungen ist der Vorschlag vom Strassacker Tool oft zu schmalbandig.. Über < ---> kann man das ändern..
Nach meinem Eindruck vergrößert jeder Klick die "Bandbreite" um ca. 25%.
Nach 4 Klicks ist man bei 100%, dabei hat sinds dann die doppelten mH und die halben yF..

PS: der FG von meinem FE85 ist wohl deshalb deutlich anders, weil der ne Macke in der Membran außen hat.. Eigentlich Schrott, aber als "Lernmaterial" durchaus zu gebrauchen...

[kammerjaeger1]

Nach meinen Erfahrungen ist der Vorschlag vom Strassacker Tool oft zu schmalbandig.. Über < ---> kann man das ändern..
Nach meinem Eindruck vergrößert jeder Klick die "Bandbreite" um ca. 25%.
Nach 4 Klicks ist man bei 100%, dabei hat sinds dann die doppelten mH und die halben yF..

Sehr guter Hinweis, denn diese Schaltflächen hatte ich auf die Schnelle auch übersehen. :thumbup:
Mit 3-4 Klicks in die Breite sieht das schon deutlich besser aus...

Nochmal zum Vergleich der "Standard"-SK bei 2kHz mit 6dB basierend auf der Messung (0,47mH, 8Ohm, 15µF):




Und nun mit 7dB und vier Klicks in die Breite (0,89mH/0,4Ohm, 10Ohm, 7,1µF):




Langsam wird ein Schuh draus...

[T4b]

µ geht auf "alt Gr" und "M"

[kammerjaeger1]

jaja, die Faulheit...
Man möge es mir verzeihen.

Habe es (hoffentlich überall) geändert.

[Bizarre]

OK, ( fast wie mein SPK ),

aber jetzt haben wir uns ein neues Problem eingehandelt.

Von 200 Hz bis 5kHz ists perfekt linear, danach haben wir einen Anstieg um ca. 6dB bis 20 kHz...

Also müßte was in Reihe geschaltet werden, mit ca. 10 Ohm Impedanz bei 20kHz und Null bei 5kHz... ( gibts leider nicht..)

Ein Versuch : 0,1mH mit parallel 10Ohm in Reihe zum Sperrkreis..

[Gazza]

Moin,

das sieht doch gut aus:prost: Die Funktion, die Breitbandigkeit per Klick in dem Tool einzustellen, war mir auch nicht bewußt.


Das gleiche Problem des Anstiegs ab 5.5kHz hatte ich beim ersten Versuch auch. Das könnte vielleicht sogar so gehen. In jedem Fall ein gewaltiger Fortschritt zum Töner, der mich in den Mitten mit 6dB Überhöhung einfach nur anschreit! Man muss fairerweise auch sagen, dass der Newbie hier mit unkorrigiertem Billigmicro so langsam den Bereich der vertrauenswürdigen Messung verlässt und sich ja auch ein Stück des Problems dadurch beseitigen ließe (wie Manfred es schon geschrieben hatte) die Box vom Hörplatz etwas auszuwinkeln. Mit Eurem Sperrkreis und etwas Geschick bei der Aufstellung hätte der Newbie den Töner wohl recht gut im Griff.


Aber der Anstieg ab ca. 5kHz, der sich bis 15kHz um ca. 8dB erhöht, schien mir dennoch etwas viel. Ich habe das Problem leicht anders gelöst, aber, wenn Ihr Lust habt, spielt doch in der Simu mal mit einem zweiten Sperrkreis, der im HT (ab ca. 5-6kHz) Pegel nimmt, ohne den Rest zu sehr zu beeinflussen. Das wird nicht komplett linear und es wird vermutlich eine Überhöhung bleiben, aber in dem Bereich ist die meist vertretbar.

(Ich weiß, da wäre man dann bei einem Aufwand, das man evtl. gleich einen Töner nehmen könnte, der es besser macht; geht aber einfach auch darum, ein Gefühl für solche Schaltungen zu bekommen. Kann man später z.B. auch mal bei einem HT benutzen, der schön sauber angekoppelt ist, aber weiter oben etwas 'zickt'. Außerdem sind im HT die Bauteilwerte kleiner, sodass es so teuer auch nicht würde.)

LG Gazza

[Gazza]

Moin,

ich kann ja viel behaupten, wenn der Tag lang ist. Daher habe ich mal Euren Sperrkreis aufgebaut und die Box um ca. 15 Grad eingewinkelt (habe aber die krummen Bauteilwerte natürlich nicht, daher leichte Abweichungen zur Simu):



Ok, die schmalbandige Spitze bleibt, aber ich meine, der Newbie wäre jetzt tatsächlich sehr weit gekommen. Hier zum Vergleich nochmal die Ausgangslage:



LG Gazza

[Olaf_HH]

Hallo Gazza,
ich finde diesen Threat und deine Ausführungen sind richtig. Auch ich hatte so Angefangen
Super ist auch das gleich ein Beispiel von mehrere Schreibern angegangen wird.
Weiter so

Noch ein Tipp meinerseits wie man für ca 110€ zu einem sehr guten Meßmikro nebst Vorverstärker und Kalibirierung kommen kann. Ich verwende es selbst
http://www.amazon.de/Audio-System-Messmi...B00A7TES1G
Das gibt es sicher auch bei anderen Anbietern.
Ist wohl auch bei Hifi-selbstbau eines der am meisten Kalibrierten Sets. Habe ich dort auch für kleines Geld machen lassen. http://lasip.hifi-selbstbau.de/index.php...&Itemid=64

Auch hier gibt es sicher auch andere Anbieter, ich kann aber nur für diesen Sprechen weil ich dort es habe machen lassen.

Wenn sich jemand mit dem Hobby etwas beschäftigen möchte, und auch deine Ausführungen nachvollziehen will, würde ich das empfehlen.

Edit: Wenn Du mehrere Bilder eng beieinander packst, sind die Texte schlecht zu lesen bzw man übersieht sie schnell

[ToniD]

Hallo Gazza

Ich lese sehr gespannt mit. Du machst das wirklich genial. Ein Newbie bedankt sich :prost:

Wie der Olaf_HH schon geschrieben hat, kommt man aber nicht um ein Messequipement rum. Ohne ist einfach nur Blindflug. Hab mir noch ein minidsp gekauft, und auch da.. ohne Messen bringt das Teil "fast nichts". Und ein Billigmikro reicht einfach nicht wenn man angefixt worden ist.

Nun meine Frage:

Könnte man in diesem oder in einem neuen Thread eine übersicht über Messmikros und Software erstellen.
Die Übersicht auf der Hifi-Selbstbauseite ist auch schom 5 Jahre alt. Ist die noch aktuell?.
Vielleicht auch ganz praktisch Tips was man als Einsteiger wirklich braucht und was später noch ergänzt werden kann (z. B. TSP-Messungen).. Gibt es auch kalibrierte USB Mikros? Brauch ich immer ein Vorverstärker? Reicht ein kalib. Mikro und ein Arta? Wozu brauch ich eine Artabox?
Ich möchte eigentlich mal anfangen mit Frequenzgang- und Hörplatzmessungen (Raummoden killen) Zur Zeit tendiere ich zu einem ATP PC, weil es so "einfach" aussieht...:o
Als Anfangsinvestition möchte ich aber nicht mehr als 100-200€ ausgeben.


Gruss Toni