ACE-Bass

[phase_accurate]

Hallo Kalle

Selbst wenn das Nachstellen im Minutenbereich erfolgt,ist es immer noch schnell genug,um die "Tagesform" zu kompensieren. Und bei weitem langsam genug, damit die Latenzzeiten der Wandler nicht in die Quere kommen.

Gruss

Charles

[Kalle]

Hallo Charles,
einen aktiv geregelten Lautsprecher erkennst du sofort, eingeschaltet drückst du eher ein Loch in die Membran als sie aus der Nulllage zu schieben. Die Regelung erfolgt in Echtzeit, das ist was ganz anderes als eine nachgeführte Steuerung einer DSP Lösung. Der aktive Bass ist schon beeindruckend. Wir hatten viele Jahre ein Paar BM10 im Haus. Der Fehler von BM ist meiner Hörerfahrung nach, alle Chassis incl. Superhochtöner zu regeln. Man erhält so eine wunderbare Auflösung und einen großen Detailreichtum, leider keine saubere überzeugende Musikwiedergabe. Denn die einzelnen Töne werden nicht wieder zu Musik zusammengesetzt. Die BM10 spielte erst annehmbar, als wir sie mit einem mit BB-ICs überholten uralten Restek V3 Vorstufe versorgen. Die milde weiche Ansteuerung, eine Röhrenvorstufe wäre vielleicht auch geeignet, sorgt nun für eine erträgliche musikalische Wiedergabe. Wenn ich sie jetzt höre, stellen sich mir nicht mehr die nackenhaare auf.
Interessant wäre für mich daher eine Regelung nur für die Bässe, darum geht es hier eigentlich.
Mit einer entsprechenden DSP-Ansteuerung erreicht man zwar auch viel, aber nicht die gleiche Präzision.
Augenblicklich erreiche ich präzisen Bass mit einem 15Zöller, der arbeitet bei Zimmerlautstärke kaum sichtbar und bleibt so im linearen Bereich.
Eine universell einsetzbare Regelungsmimik wäre schon für uns Selbstbauer interessant.
Gruß Kalle

[BiGKahuunaBob]

Interessant wäre für mich daher eine Regelung nur für die Bässe, darum geht es hier eigentlich.

Genau. Man muss ja mal überlegen was man mit der Regelung überhaupt erreichen will und das ist i.d.R. die Reduktion von nicht-lin. Verzerrungen. Die entstehen vornehmlich bei großem Hub, ergo im Bereich <200 Hz.

Bei der heutigen Treiberqualität lohnt eine Regelung im Mittel- oder gar Hochtonbereich nicht.

Mit einer entsprechenden DSP-Ansteuerung erreicht man zwar auch viel, aber nicht die gleiche Präzision.

Was zu beweisen wäre, so pauschal ist es doch eher eine eigene Meinung. Die meinige dazu ist, das nicht die Fragestellung Regelung vs. Vorsteuerung entschiedet ist, sondern die jeweilige Implementierung. Ich denke beide Strategien haben das Potenzial nicht-lin. deutlich zu reduzieren und diese ggfs. unterhalb der Höhrschwelle zu bekommen.

Augenblicklich erreiche ich präzisen Bass mit einem 15Zöller, der arbeitet bei Zimmerlautstärke kaum sichtbar und bleibt so im linearen Bereich.

Klar, wenn man in einem Bereich bleibt, in dem die Treiber weitestgehend linear arbeiten, dann bringt eine Regelung nicht viel (hörbares). Je nach Pegelansprüchen, wirft man dafür aber viel Gehäusevolumen und Treiberfläche auf das Problem, was eher unzeitgemäß ist. Solche Regelungen glänzen daher eher wo mit wenig Volumen und kleinen Treiber operiert werden muss (Soundbars, kleinen 2-Wege Kompaktboxen, etc).

Eine universell einsetzbare Regelungsmimik wäre schon für uns Selbstbauer interessant.

Gibt es ja im Grunde: https://piratelogic.nl/?p=nl.producten
So weit ich weiss, bauen die Ihre Sensoren in alle angelieferten Treiber ein und haben entsprechende Schaltungen/Amps.

[ArLo62]

Hallo zusammen.
Vermutlich ist der Weg eine Lösung aus DSP und aktiver Regelung.
Meiner Meinung kommt dafür nur CB mit weichen Bässen in Frage.
Wie seht Ihr das?
Gruß
Arnim

[Swansteini]

Naja, nicht zwangsläufig würde ich sagen, da es immer auch auf den Anwendungsfall ankommt. Willst du einen reinen "Bass" bauen oder einen Mehrweger?
Und selbst bei einem reinen Bass, würden nicht alle auch Treiber mit weichen Aufhängungen verwenden,...siehe den nimmer endenden Thread im H-Forum über den AWX in CB.
Wäre jetzt mit 5 respektive 5,5 mm für den MK2 nicht meine Wahl für einen Treiber in CB aber das wurde/wird schon noch häufig gemacht. Die Idee dahinter geht ja passiv in die selbe Richtung...eine von sich aus steife und straff eingehengte Membran hat von Hause aus mehr "Kontrolle" als ein weich aufgehängter Treiber ( wobei ich die Erklärung hahnebüchen finde...Treiber ist Treiber wenn der richtig und ordentlich gebaut ist ).

Bei einem Mitteltöner ist es dann schon fast egal welche Art der Aufhängung er hat da hier der Hub nicht mehr das entscheidende Kriterium darstellt (ausgenommen Pa Anwendungen).

Gruß Swany

[ArLo62]

Hi Swany!
Ja, grundsätzlich ja. Aber die Kontrolle soll ja über das Servo laufen. M.W. waren die geregelten Woofeer alle weich. Harte Lösungen habe ich noch nie gesehen.
Gruß
Arnim

[Kalle]

Moin,
natürlich weich, bei genügender Größe muss der ja auch nicht sooo einen großen Hub machen.
Oben auch angesprochen, Bassreflex geht gar nicht. ein Mikro als zusätzlicher Sensor im Port, nöh.
Man muss sich bei einer Regelung auch überlegen ob KlasseD Amps schnell genug sind.
Denn die Regelung sollte ja in Echtzeit eingreifen, und da muss so ein Verstärker schon ausreichend schnell sein können, ein üblicher Tiefpassfilter bei 40 kHz ist da wohl nicht tauglich sein, wenn man das Musiksignal bzw. die Hüllkurve noch zusätzlich modulieren will..
Gruß Kalle

[phase_accurate]

Ich gehe selber davon aus, dass eine Regelung wohl einfacher zu realisieren ist, als eine intelligente Steuerung.
Regelung sollte auch mit Klasse d möglich sein, gibt aber eventuell Herausforderungen bezüglich des Trägerrests. Die Bandbreite sollte aber für eine Regelung eines Woofers genügen. Schliesslich reicht die ja auch aus, um den amp selber stark (und bis in den Ultraschall Bereich !!!) gegenzukoppeln.
Um Bassreflex gegenzukoppeln scheint ein einzelnes Mikro zu genügen, siehe Meyer X-10. Ist aber definitiv nicht trivial.

Gruss

Charles

[wgh52]

....Um Bassreflex gegenzukoppeln scheint ein einzelnes Mikro zu genügen, siehe Meyer X-10. Ist aber definitiv nicht trivial....

Hallo!

Ich stimme Charles zu, glaube aber auch, dass nicht von ungefähr bei den mir bekannten, sensorgeregelten (induktiv, kapazitiv oder mit Mikrofon) Boxen mit Chasis-Einbau-Qts=0,5 (closed Box) gebaut wird/wurde

[Kalle]

Moin,
gibt es eigentlich einen Studiolautsprecher mit geregeltem Bass?
Qts 0,5 ist für Aktivlautsprecher wohl die sinnigste Wahl, dabei verzichtet man allerdings auf die potentielle Möglichkeit ein kompaktes Gehäuse zu nutzen ... und das würde doch den größten Charme haben.
Im PA-Bereich bläst man ja "kleine" Kisten mit entsprechenden Treibern mit über einem kW auf..... und noch nie war Verstärkerleistung so preiswert und so kompakt zu haben.
Jrooß Kalle

[phase_accurate]

Moin Kalle

Die von mir erwähnte X-10 IST ein Studiomonitor. Zwei Wege 15" plus Horn. Natürlich voll aktiv.

Gruss

Charles

[wgh52]

... Qts 0,5 ist für Aktivlautsprecher wohl die sinnigste Wahl, dabei verzichtet man allerdings auf die potentielle Möglichkeit ein kompaktes Gehäuse zu nutzen ... und das würde doch den größten Charme haben....

Hallo Kalle,

vielleicht mißverstehst Du da 'was , also erklär ich mal am Beispiel der BM Omega:
- Einbaugüte Qts=0,5, Einbauresonanz Fsc=60 Hz
- Regelsensor: Elektretmikrofon
- Reglertyp: PI (Proportional-Integral Regler mit unterer Grenzfrequenz 32Hz)
- Funktion: Durch Vergleich des Mikrofonsignales mit dem Eingangssignal wird der Frequenzgang bis ca. 32Hz@-3dB hinunter "geradegezogen", die höhere Fsc/Qts Kombination also durch das Verhalten des PI Regelkreises quasi "ersetzt". Nebenbei: In Echtzeit .
- Nebenbei: Mit vorgelagerter DSP (oder entsprechender analoger) Ansteuerung lassen sich (sofern gewünscht ) Raummodenanregungsdämpfung, Tonalität, Weiche, Sprungantwortoptimierung usw. gut (aktiv) realisieren.

Ich hoffe das macht's klarer.

[BiGKahuunaBob]

Die ganze "TSP-Denke" ist doch spätestens bei der Regelung obsolet, weil man die Treiber – innerhalb ihrer elektrischen und mechanischen Grenzen – auf eine Kennlinie zwingt.
Das ist doch der Sinn der Sache!

[3eepoint]

Leute, wir müssen mal kurz über euer Rumgereite auf dem Begriff "Echtzeit" reden, ich habe das gefühl, dass ihr nicht ganz auf dem Schirm habt, was damit eigentlich gemeint ist.

Echtzeit ist eine Garantie des Hersteller/Entwicklers/Erbauers, dass ein System innerhalb einer vorgegebenen Zeit auf einen Input antwortet. Das können 10 Nanosekunden sein oder 3 Wochen, je nach Anwendungsfall. es kann auch eher agieren, aber eben auf garkeinen Fall später. Ein System das sofort agiert ist Physikalisch durch die Begrenzung der Lichtgeschwindigkeit unmöglich, egal ob analog oder digital.

Das was ihr hier meint, ist schlicht und ergreifend ein Delay, welches klein genug sien muss um die Regelschleife stabil zu halten, also unter 180° bleibt bevor das system unter 0dB Verstärkung fällt. Das gilt auch für analoge Systeme, ansonsten ist die Regelschleife einfach nicht stabil.

Wenn Wandlung(en), anwenden der Filter und soll/ist Vergleich innerhalb dieses Delays erfolgen, kann man das problemlos digital machen. Die Frage ist eher, ob man dann noch mit einem ADAU17-irgendwas klar kommt oder ein FPGA mit eigenem Code nötig ist(was übrigens nicht so krass ist wie man villeicht denkt) oder ein PIC mit einfacher Software.

Zum Thema Class D und schnell genug. Die "geschwindigkeit" in der ein System reagieren kann ist über seine Bandbreite definiert. Wenn das ding 20kHz packt ist er in der Lage, Änderungen in 50us durch zu führen, das reicht locker für eine Regelung im Bass.

Außerdem solltet ihr beim Sensor mal bei Beschleunigungssensoren auf Halbleiterbasis gucken. Die liefern mit erheblicher Bandbreite linear ein direkt proportionales Signal zum Schalldruck und lassen sich so direkt in den Regler füttern.

[ArLo62]

Klugscheissermodus an: Dein delay heißt genaugenommen Latenz , Klugscheissermodus aus.

Wenn das gesplittete Signal bewusst einseitg verzögert wird weil die Verarbeitung im parallelen Strang ein paar Takte zu langsam ist, ist das glaube ich, die Lösung.

Gruß
Arnim

[3eepoint]

Klugscheissermodus an: Dein delay heißt genaugenommen Latenz , Klugscheissermodus aus.

Die Vorlesungsscripte waren halt auf Englisch, dass färbt ab

[phase_accurate]

Wenn das gesplittete Signal bewusst einseitg verzögert wird weil die Verarbeitung im parallelen Strang ein paar Takte zu langsam ist, ist das glaube ich, die Lösung.

Das Problem ist nicht die Latenz zwischen ein und Ausgang des geregelten Pfades gegenüber den anderen Wegen (das kann tatsächlich mit Delay gelöst werden) sondern die Latenz innerhalb der Regelschleife. Wobei je nach Grössenordung eher von Herausforderung als von Problem gesprochen werden sollte.

Gruss

Charles

[Kalle]

Wenn das gesplittete Signal bewusst einseitg verzögert wird weil die Verarbeitung im parallelen Strang ein paar Takte zu langsam ist, ist das glaube ich, die Lösung.

Moin Arnim,
verzögert werden kann da nichts, der Bass spielt ja schon, und die eventuell erforderliche +/- Zusatzbeschleunigung muss in Echtzeit erfolgen.
Jrooß Kalle

[ArLo62]

Hi!
In Echtzeit geht es nicht. Dann müsste die Regelung schon etwas tun wo Zielwert aber in der Zukunft liegt. Da haben wir dann eben das Problem der eben nicht esoterischen TIM. Ich meine das wäre auch immer das grundsätzlich Problem bei allen analogen Servoregelungen gewesen.
Vielleicht erinnere ich mich auch falsch. Werde alt...

Gruß
Arnim

[3eepoint]

Du meinst, dass ein System kausal sein muss, sprich Ursache und Wirkung. Steuerungen können das nur durch das Modell. Sie können also nur im Rahmen ihres Wissens in die Zukunft gucken, so wie wir halt auch^^

@Kalle

Ich dachte die Sache mit der "Echtzeit" hätte ich erläutert? Auch eine analoge Regelung pendelt übrigens nur um das Ideal herrum, die Frage ist nur wie viel.