Phase bei Nahfeldmessung

[Dudovitz]

Was das Mikro angeht, befinde ich mich gerade "in Verhandlung" bzw warte auf die Rückantwort meienes profs, in der Hoffnung das wir da irgendwie noch nen vernünftiges Mikro haben.

Zwischen DUT und Mikro habe ich ja auch schon das Beispiel gehabt, dass da nichtmal mehr ein Gitter war, was reflektieren oder schwingen könnte, drum herum war aber noch nicht entfernbares Gitter. Ich habe auch schon den ganzen Raum mit Schaumstoffmatten ausgelegt. Dummerweise war der Schaumstoff so hart, dass selbst der reflektiert hat (is so nen recht schweres Zeug gewesen, was aussieht wie aus 2000 bunten schaumstoff Teddybären zusammengeklebt).

UNter die geschrauben Gitter komm ich nicht wirklich drunter bzw. will nicht wissen was mein Prof mit mir macht, wenn ich ihm seinen Raum auseinander schraube ...

[F.A.Bi.A.N.]

Das Bild was du da hattest Alex ist der RaR der Strömungstechnik TU-Berlin. Am 19ten gehe ich dann in den RaR der technischen Akkustik (bis 60Hz reflexionsfrei). http://www.akustik.tu-berlin.de/menue/technische_einrichtungen/ gibts nen PDF zum bestaunen.

hi,

ggf. vorher ankündigen, dass die großen gitter vorher rausmüssen (sofern sie mal wieder drin sind).
das netz aus den dünnen stahlseilen ist akustisch praktisch völlig transparent. die große kabeltrommel solltest du jedoch ordentlich in noppenschaum einpacken (liegt hinten im lager).

lese ich das richtig, dass du noch ein "richtiges" messmikrofon benötigst?
"abkleben" der schlitze zur steuerung der richtcharakterstik ist völlig mumpitz, damit wird die resonanzfrequenz im zweifelsfall in den kilohertzbereich angehoben...

[Dudovitz]

Das klingt so als würdest du den RaR der TU sehr genau kennen?! Das mit der Kabeltrommel macht auf jedenfall so erstmal sinn. Hätte die sonst irgendwo hinter dem Lautsprecher "versteckt".

Messmikrofon bräuchte ich im Prinzip auch noch bzw. Heinrich wird wohl auch da sein und seins mitbringen. Aber ich habe bei der TU gleich mal mit angefragt, ob die noch eines mit Kugelcharakteristik haben. Hättest du sonst noch nen Vorschlag?

Habe mal versucht das Mikro um 90Grad zu drehen, allerdings ohne Erfolg. Naja... man hat auf jedenfall deutlich gesehen, wie sich der Fehler reduzierte, aber eine vernünftige Nahfeldmessung war so nicht möglich. Außer am Port. Hier dazu mal ein Vergleichsbildchen. Der untere ist mit 90 Grad gedrehtem Mikro.



Und hier nochmal ein Vergleich mit dem TT. Einmal gerade drauf gerichtet und einmal auf so ca. 70 Grad geneigt. Da zeigt sich schon ein ordentlicher Unterschied:

[F.A.Bi.A.N.]

die präsenz der kabeltrommel zeigt sich meist nur bei abstrahlungsmessungen durch kleinere anomalien. wichtiger ist wie gesagt, dass die großen gitter rauskommen (sofern sie drin sind). da das eine ziemliche plackerei (je nach menge) sein kann, besser vorher ankündigen.

im fachbereichslager bzw. in der prüfhalle findet sich mit sicherheit ein geeignetes mikrofon.
der einfachheit halber (und wenn du keine hohen schalldruckpegel messen willst) würde ich mir für den hausgebrauch ein einfaches elektretmikrofon zulegen (beyerdynamic mm1 ist preislich attraktiv).

[naumi]

Hallo,

entschuldigt bitte eine kurze Zwischenfrage wegen dem Messmikrofon.

@ F.A.Bi.A.N. habe mir gerade das Datenblatt vom MM 1 geladen.

Da ist für mich fast alles klar, ein ausgezeichnetes Messmikro.
Aber nach dem Datenblatt ist die Richtcharakteristik , Kugel, diffusfeldentzerrt.
Würde das für Messungen im RAR nicht einen nach den Höhen zu, zunehmenden Frequenzgang bedeuten?
Ich bin mit dem MM1 jetzt total verunsichert, einerseits ist es ein Messmikro extra für Lautsprecher, ist aber Diffusfeld
entzerrt.

[Dudovitz]

Hehe und so schwengt das Thema. Würde mich aber auch interessieren. Das wird sicher nicht der letzte Lautsprecher sein und wenn die FH sich keines zulegt, dann kauf ich mir halt selber eins!
Wirklich nen Schnäppchen ist das MM-1 ja auch schon nicht mehr. Lohnt sich das? Meine bei anderen DIY Hifi-Seiten auch schon gelesen zu haben, dass man jedes billig Mikro kalibrieren kann. Referenzspeaker haben wa zu genüge hier. Könnte man sich nach der BA halt auch mal mit beschäftigen.

Auf der Suche wäre mir zum Beispiel das MM1 von T-Bone aufgefallen ... auch wenn ich von T-Bone generell erstmal nicht viel halte ...

[CHX]

Hier ein paar Infos zu dem Test des Beyerdynamic MM 1 in PP 2/09
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showt...3#post3083

Zitat aus Production Partner 2/09:

[Dudovitz]

Sprich wenn man weiß wie man das Mikro anfassen muss, ist es ne sehr günstige Variante für gute Messungen? Da wird nochmal über einen Kauf nachgedacht.

Für den RaR an der TU Berlin wurde mir jetzt ein NTI Audio M2210 1/2" Freifeld Mikro versprochen. Denke damit sollte sich auch eine gute Messung bewerkstelligen lassen.

Hatte zu der RaR Messung aber nochmal ne Frage. Da ich an ein USB Kabel gebunden bin, kann ich nicht sonderlich weit weg vom System. Wenn ich aber den Lautsprecher so stelle, dass weder Port noch TT direkt auf das feste Gitter zeigen (wo ich dann sitzen wollen würde), sollte ich doch eigentlich nen sehr großes Fenster bekommen in dem alles Reflexionsfrei ist oder? Andere Vorschläge werden gerne angenommen.

Habe hier zur Verdeutlichung mal einen Messaufbau gezeichnet:

[naumi]

vielen Dank,

@ CHX, danke für den Link und der damit gegebene Hinweis auf
beiden Fachzeitschriften.
Ich versuche beide zu bekommen, weil ich so einen Test und die damit verbundenen Erklärungen schon lange gesucht habe.
Soweit ich mich erinnere war in dem Buch zur Messtechnik von J.D. Appolito auch keine genaue Erklärung zu unterschiedlichen Entzerrungen bei Mikrofonen.

[F.A.Bi.A.N.]

1.) ich wiederhole mich zwar, aber... die festen gitter müssen raus.
2.) der laptop und alles, was für die messungen nicht zwingend nötig ist (sprich LS + mikro) gehören nicht in den raum.
3.) verlängerungskabel kannst du dir durch die röhre ziehen, die direkt beim arbeitsplatz ankommt. eine speakon-verlängerung und zwei XLR-kabel von mir liegen ständig dort.

[Dudovitz]

Ich glaube ich bin da falsch rangegangen. Ich wußte nicht, dass a) die Gitter generell garnicht erst im Raum sind und b) ich von der TU auch ein USB Kabel bekommen kann, welches lang genug ist.
Dementsprechend werden deine Ratschläge braf befolgt. Wollte nur niemanden dazu verdonnern für mich die Gitter da raus zu karren und wenn Heinrich schon die Zeit aufbringt mit zukommen, ihn nicht warten lassen bis ich das gemacht habe. Da sie aber garnicht erst drinne sind. Thema erledigt ^^

Bleibt da nur das leidige Thema des Messaufbaus.
In dem Raum würde neben dem Lautsprecher noch die Endstufe und das Interface stehen oder sollte ich lieber zusehen noch ein längeres Boxenkabel zu bekommen, damit Endstufe und Interface nicht auch noch reflektieren?

Ansonsten würde ich wieder auf 3m Abstand und 1.1m Höhe messen um eben die ganzen Fehler die meine Ohren auf der Abhörposition abbekommen auch gleich mit in der Messung sind. Bisher habe ich zwar schon sehr häufig Sätze wie "MIss lieber auf Achse und geh näher ran" und Co gehört, aber irgendwie kann ich mir so ne Messung nicht schön reden. Bin aber wie immer offen.

[F.A.Bi.A.N.]

Ich glaube ich bin da falsch rangegangen. Ich wußte nicht, dass a) die Gitter generell garnicht erst im Raum sind und b) ich von der TU auch ein USB Kabel bekommen kann, welches lang genug ist.
Dementsprechend werden deine Ratschläge braf befolgt. Wollte nur niemanden dazu verdonnern für mich die Gitter da raus zu karren und wenn Heinrich schon die Zeit aufbringt mit zukommen, ihn nicht warten lassen bis ich das gemacht habe. Da sie aber garnicht erst drinne sind. Thema erledigt ^^

a.) die großen gitter sind MANCHMAL drin. daher: VORHER bescheid sagen, dass sie zum gewünschten termin rausmüssen.
b.) da musst du selbstversorger spielen.

Bleibt da nur das leidige Thema des Messaufbaus.
In dem Raum würde neben dem Lautsprecher noch die Endstufe und das Interface stehen oder sollte ich lieber zusehen noch ein längeres Boxenkabel zu bekommen, damit Endstufe und Interface nicht auch noch reflektieren?

ja, langes boxenkabel.

[Dudovitz]

Ich glaube da habe ich mich vor einer Menge Arbeit gedrückt. Heinrich hat mich gerade nochmal auf leicht zugängliche Internetquellen zum Hifi Bau verwiesen die ich bisher ignorierte ... da kommt mir der anschein ich werd die Bachelorarbeit in den letzten 2 Wochen nochmal komplett umkrempeln müssen :doh:

[Dudovitz]

Heute fing der Tag mit einem "HALELUJA" an. Das NTI M2210 meiner FH hat sich gestern Nachmittag noch freundlicher Weise zu meinem Prof zurückgefunden und da gings natürlich direkt nochmal in den RaR. Dieses mal mit mehr Ergeiz. Wieder alle Gitter raus (bis auf der äußere Rand) und über alles was da blieb Noppenschaumstoff von ca. 15cm Höhe.

Dann habe ich auf d=3m und h=1.1m alle Lautsprecher durchgemessen, dann jeden auf achse bei 2m und 1m und dann bei 1m Distanz nochmal alle bei 3 verschiedenen Winkeln (direkt aufs Mikro gerichtet, 15Grad davon weg und 45 Grad davon weg)

Hier erstmal die Nahfeldmessung. Danke nochmal an Chris für die goldene Info! Die rechnerische Portskalierung bringt zwar eine perfekte Überlappung bei ca 10Hz....

allerdings ist das Resultat des "load and sum" nicht die nackte Begeisterung. Zumindest nicht mit Bafflestep-Korrektur (schwarz):


Hier noch der Merge von Nah- und Fernfeld (auf Achse bei 2m Entfernung)

Damit hat sich auch endlich die Phasenproblematik erledigt! Ich kann nur nochmal danken! Allerdings viel mir das Mergen wieder recht schwer, wie man ganz gut erkennen sollte, gibt es nicht unbedingt viel Einigkeit zwischen den Kurven. Dafür haute allerdings die Rechnung aus dem Kompendium mal wieder richtig gut hin!

Weiter geht es dann mal mit den Winkelmessungen. Wenn ich Heinrichs "gute Nacht"-Lektüre richtig verstanden habe, ist das der ausschlaggebende Faktor um die Grenzfrequenzen der Weiche festzulegen?

Demnach wären die neuen Trennfrequenzen dann 500Hz und ca. 2.5kHz

Na denn mal los mit den Kritiken und den Vorschlägen. Habe für die Simulierfreudigen gleich mal alle Messdaten mit angehängt.

PS sorry für die so kleinen Bilder, aber irgendwie spinnt mein Bildchenhoster gerade rum

[CHX]

Vergleicht man nun die Messung mit der Boxsim Simulation,
so stellt man oberhalb von ca. 35 Hz eine Abweichung von gerade Mal +/- 1 dB fest.
Erst unterhalb von 35 Hz kommt es zu einer Abweichung von max. 2,5 dB.




Das könnte z.B. an der in der Simulation nicht korrekt berücksichtigten Dämpfung oder den TSPs selber liegen oder z.B. am Amplitudenfrequenzgang des Mikrofons.
Bei Mikrofonen ist häufig ein leichter Anstieg zu tiefen Frequenzen zu beobachten.
So wie hier beim MM1:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showp...ostcount=4

Oder natürlich auch am schlampigen Einlesen mit SPLTracer.

[CHX]

Eine weitere Ursache für den Unterschied aus Post 113 könnte sein,
dass bei der Verwendung von Load&Sum in ARTA die längere >>Port-Laufzeit<<
nicht berücksichtigt wurde (siehe auch Post 14 (unten)).

@Lenni:
Das Bassreflexrohr des >>neuen Lautsprechers<< ist doch auf der Rückseite, oder?

Hier eine weitere Boxsim Simulation.
Durchgezogene Linie: Bassreflex-Rohr auf der Vorderseite.
Gestrichelte Linie (blaue Linie aus Post 113): Bassreflex-Rohr auf der Rückseite





Überträgt man die durchgezogene Linie in das Vacs Diagramm aus Post 113 erhält man Folgendes:

[Dudovitz]

Hi Christopher,

jap da hast du recht. Das Bassreflexrohr liet mittlerweile auf der Rückseite, wobei ich damit glaube ich noch nicht so richtig glücklich bin. Liege ich da eigentlich richtig, dass ich den Schub durch den Port durch Vergrößerun der Portfläche erhöhen kann? Würde dann wohl nochmal das alte Gehäuse mir schnappen und Boden und Decke mit Schaumstoff auskleiden um die Mode zu dämpfen.

[Dudovitz]

So hier jetzt auch mal die versprochenen Messdateien. Habe die Tieftöner Messung nochmal gemacht und den Port hinten mit Schaumstoff überdeckt (Der Schaumstoff hat einen Abstand von ca. 20cm zum Port, sodass trotzdem die selben Luftverhältnisse im Chassi vorliegen, allerdings durch den Port das Gitter von der Tür nicht mehr zum schwingen gebracht wird. (Die Tür des RaRs, welche relativ nah hinter dem Speaker ist, hat noch so ein dünnes Gitter über dem Schaumstoff)

[Gazza]

Moin Lenni,

habe mir die Portmessung angeschaut.
Da scheint etwas nicht zu stimmen / passen.

Da kommt ziemlich viel Müll an und der Verlauf könnte weniger flach sein. Hast Du schon bedämpft? Das sah doch in anderen Posts schon recht ordentlich aus:dont_know:. Die Messdatei des Ports wirkt da wie eine Verschlechterung.

LG Gazza


P.S.: Ich bin etwas überrascht, dass Du mit dem RAR soviel 'Gewürge' hast; sollte doch eigentlich ein Vorteil sein?!

[Dudovitz]

Habe bei der Portmessung nichts anders gemacht als davor. Bis auf das andere Mikro eben. Bedämpft war die Kiste vorher auch schon, nur hat das Mikro die Geschichte halt schön hochgezogen. Die Portmessun ist so also noch nicht zufriedenstellend ja? BIs auf der niedrige Pegel nach der Skalierung.

Was der RaR: Ich glaube das Ding ist halt einfach eher für "Spielereien" wie, "wir bestätigen das Abstandsgesetz" oder so nen Zeugz gedacht. Um wirklich nen Lautsprecher ernsthaft da drinne zu messen ist das Ding einfach zu klein. Aber ich glaube gegenüber der gefensterten Messung im Wohnzimmer ist das Ding hier schon eher nen Vorteil. Wenn ich überlege was in meinem Wohnzimmer alles reflektieren würde. Na viel Spaß! Nen Tieftöner braucht man darin garnicht erst messen wollen.