Pro & Contra Görlich-Treiber

[EMP]

Wenn man die Membran steifer machen will, braucht man neben dem Schaum aber auch noch eine zweite Schicht.

E: Übrigens: Schäume die z.B. im Flugzeugboden zum Einsatz kommen werden als Halbzeug geliefert. Es wird also nicht eine Hohlform aufgefüllt sondern es wird Lagenweise verklebt.

[bg20]

Oder wasserglas bei papier

[Kaspie]

Ja sicher: Bei diesen Pappen war meist kein Tiefton gefordert wie aktuell. Auch die hohe Güte entsprach den Anforderungen für den Einbau in meist offenen Gehäusen.
Anders z.B. bei Tönern, die für Hörner etc. gedacht waren. Diese Töner hatten aber auch einen sehr schmalen Luftspalt, der Handarbeit fordert.
Aber im Prinzip haben die Ingenieure mehr oder weniger per Trial'n'Error gebaut. TS-Parameter waren noch unbekannt und eine Öffnung im Gehäuse war meist ganz einfach ein Loch irgendwo.
Wenn man sich die Spalte "moderner" Chassis ansieht,... da kann man Geldmünzen durchstecken.
Ist halt eine Frage der Kosten.

Hallo Andreas,
ist schon ganz lustig hier
Im großen Ganzen ist gegen deine Antwort nichts zu sagen, aber zu ergänzen.
Trial´n` Error war es eher nicht, sonder wirklich Ingenieurskunst. Western Electric ,Lansing und Altec, sowie auch JBL ist hier als Beispiel genannt, da sie sehr gut dokumentiert sind.
TS-Parameter gab es erst seit dem die Herren Tiele und Schmal aus den bestehenden Formeln eine vereinfachte "Hausfrauenformel" entwickelt und sie veröffentlicht haben.

[Kaspie]

Damit kann ich nicht dienen, solange existiert die Firma noch nicht.

In der Zeit der Altvorderen hatten solche Lautsprecher ja auch durchaus ihre Berechtigung, teils weil es gar nicht anders ging (Materialien, Fertigung), teils weil es Sachzwänge gab (Verstärkerleistung => hoher Wirkungsgrad => ...).

Nur darf man eben nicht denken, dass diese Lautsprecher auch nur den Ansatz einer Chance hätten, unter kontrollierten Bedingungen mit einer heutigen Konstruktion mitzuhalten.

Hi JFA,
wir gehen hier leider immer nur in Vermutungen über, da es schwer zu beweisen ist, was wir hier schreiben. Einen Akademischen Ansatz können wir auch nur schwerlich finden.
Es wäre aber interessant, mal so alte Chassis auseinanderzunegmen und mal anzuschauen. Wigo z.B. kann man auseinandernehmen und nachmessen. Ich bin mir nicht sicher, ob dieb30 cm Klopper aus den 50 er nicht auch eine unterhängige Schwingspule hatten? müsste ich mal nachschauen.
Altec-Lansing 515-8 G aus den 90 ern hatten eine unterhängige Schwingspule. Die wurde aus Aluminium Vierkanntdraht hochkannt gewickelt. Biffilar weiss ich nicht?
Allerdings wurde diese Art der Schwingspulenherstellung auch beim 803 verwendet, wenn mich nicht alles täuscht.
Der Lansing 803 ist der Ur-Treiber der Lansing Iconic ( +H808, 801 ).
Wenn wir die zeit noch etwas zurückdrehen wollen, gelangen wir zu den Anfängen der Musikwidergaben um 1935!.
Jetzt behaupte ich mal ganz frech, dass dagegen die modernen Chassis doch sehr alt aussehen

Beim Suppentreffen werden ja alte und neue Chassis mal gegeneinandergefahren. Evtl. gibt es da neue Erkenntnisse oder Anregungen?

Spass wird es aber auf jedenfall bringen, und Bier wird fliessen. :thumbup:

[a.j.h.]

Hallo Andreas,
ist schon ganz lustig hier
Im großen Ganzen ist gegen deine Antwort nichts zu sagen, aber zu ergänzen.
Trial´n` Error war es eher nicht, sonder wirklich Ingenieurskunst. Western Electric ,Lansing und Altec, sowie auch JBL ist hier als Beispiel genannt, da sie sehr gut dokumentiert sind.
TS-Parameter gab es erst seit dem die Herren Tiele und Schmal aus den bestehenden Formeln eine vereinfachte "Hausfrauenformel" entwickelt und sie veröffentlicht haben.

"Ingenieurskunst" kann man es nennen, wenn man ein gutes Ergebnis vorweisen kann. Es sagt aber nichts darüber, wie der Weg dahin tatsächlich verlaufen ist.
Dass die Leute eine systemathische Entwicklungsarbeit geleistet haben,... dem möchte ich keinesfalls widersprechen. Allerdings mussten sie sich mit vereinfachten Modellen behelfen, um vorzudimensionieren etc. Am Ergebnis wurde dann die Erfahrung gesammelt und weiterentwickelt. An diesen Ecksteinen kann man sich heutzutage mit Simulationen behelfen, wenn man weiß, was man tut.
Und es gibt von damals auch richtige Shyze und Kernschrott. Wir picken uns heutzutage natürlich die Rosinen raus. Das ist dann der Vorteil der Nostalgiker: Sie haben den Blick auf das Vergangene und die Wahl.

Das ist wie beim Verstärkerbau: Ich kann die Schaltung nach gegebenen und gebräuchlichen Formeln berechnen. Wenn ich das Ding dann in Spice simuliere, sehe ich noch ganz andere Dinge und kann mal eben an den Werten drehen und sehen, was passiert.
Die fertige Schaltung auf dem Tisch muss gemessen werden. Die Simulationen passen heutzutage schon sehr gut zu den Messungen.

Was einem dann gehörmässig gefällt, ist eine andere Geschichte.

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[KernGesunderBiertrinker]

Beim Suppentreffen werden ja alte und neue Chassis mal gegeneinandergefahren. Evtl. gibt es da neue Erkenntnisse oder Anregungen?

Spass wird es aber auf jedenfall bringen, und Bier wird fliessen. :thumbup:

Die von mir verwendeten Tieftöner sind unterhängig.
Die 1500AL und Konsorten (mit Alnico) in den aktuellen Everest/K2 Modellen sind auch alle unterhängig.
Gibt's ergo heute auch noch.

[Kaspie]

Die von mir verwendeten Tieftöner sind unterhängig.
Die 1500AL und Konsorten (mit Alnico) in den aktuellen Everest/K2 Modellen sind auch alle unterhängig.
Gibt's ergo heute auch noch.

Bingo. Hier könnte man alt gegen neu gut testen

[Kaspie]

"Ingenieurskunst" kann man es nennen, wenn man ein gutes Ergebnis vorweisen kann. Es sagt aber nichts darüber, wie der Weg dahin tatsächlich verlaufen ist.
Dass die Leute eine systemathische Entwicklungsarbeit geleistet haben,... dem möchte ich keinesfalls widersprechen. Allerdings mussten sie sich mit vereinfachten Modellen behelfen, um vorzudimensionieren etc. Am Ergebnis wurde dann die Erfahrung gesammelt und weiterentwickelt. An diesen Ecksteinen kann man sich heutzutage mit Simulationen behelfen, wenn man weiß, was man tut.
Und es gibt von damals auch richtige Shyze und Kernschrott. Wir picken uns heutzutage natürlich die Rosinen raus. Das ist dann der Vorteil der Nostalgiker: Sie haben den Blick auf das Vergangene und die Wahl.

Das ist wie beim Verstärkerbau: Ich kann die Schaltung nach gegebenen und gebräuchlichen Formeln berechnen. Wenn ich das Ding dann in Spice simuliere, sehe ich noch ganz andere Dinge und kann mal eben an den Werten drehen und sehen, was passiert.
Die fertige Schaltung auf dem Tisch muss gemessen werden. Die Simulationen passen heutzutage schon sehr gut zu den Messungen.

Was einem dann gehörmässig gefällt, ist eine andere Geschichte.

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Und auch das muss man als Kernsatz so sehen. Gilt allerdings auch in beiden Richtungen. Das Thema wird noch lange gehen, ohne ein objektives Ergebnis zu bekommen. Ist ein Bierthema:prost:

[JFA]

Wenn man sich die Spalte "moderner" Chassis ansieht,... da kann man Geldmünzen durchstecken.

Weil ein modernes Chassis auch einiges mehr an Hub machen soll. Soll ja nicht kratzen.

Ist halt eine Frage der Kosten.

Das aber auch, natürlich.

[BiGKahuunaBob]

Weil ein modernes Chassis auch einiges mehr an Hub machen soll. Soll ja nicht kratzen.
.

Pass auf, gleich kommt die These, dass langhubige Treiber "lahm" klingen o.ä

Ich könnte mir vorstellen, dass in Sachen "Schaum" noch eine Mengen passieren könnte. Mittlerweile ist man ja auch in der Lage, Metalle zu schäumen. Als Platten zu bekommen, aber als Membran... da könnte irgendwann was kommen. Vielleicht sogar mit sich verjüngender Membranstärke zum Rand!?

Ja, wurde im Hifi-Forum vor Jahren mal diskutiert, damals war die Plattenstärke das Problem.

Aber ob es aufgeschäumt sein muss? Nicht weniger interessant finde ich Endumax:





oder auch Graphit Verbundwerkstoffe:



Es gibt in den Katalogen der Teilezulieferer eigentlich genug Auswahl...

[JFA]

Hört auf, über das Material nachzudenken. Hier zwei Simulationen eines Konus, eine Papier, eine Alu, gleiche Geometrie, gleiche Materialstärke (!).

Der Pappenkonus wiegt übrigens 1/3 der Aluschüssel.

Was schert mich das Material?

[BiGKahuunaBob]

Ja, aber mehr hat der Görlich nun mal nicht zu bieten

In dem Kontext auch:



http://www.troelsgravesen.dk/SBAcoustics-61-NAC.htm

Sind alles die gleichen Treiber bis auf Membranmaterial, v.l.n.r. PP (SB17MFC35-8 grün), ALU (SB17NAC35-4 rot) und Papier (SB17NRXC35-8 orange). Demnächst auch noch mit Keramik

[Kaspie]

Zitat von a.j.h. Beitrag anzeigen
Wenn man sich die Spalte "moderner" Chassis ansieht,... da kann man Geldmünzen durchstecken.

Weil ein modernes Chassis auch einiges mehr an Hub machen soll. Soll ja nicht kratzen.

Ist halt eine Frage der Kosten.

Das aber auch, natürlich.

Jetzt sitze ich hier und überlege, was ich darauf antworten möchte.
Marketing vs. Akustik?
Enger Luftspalt bei akustisch aufgehängten Chassis ist ein Problem wegen den Taumelbewegungen. Man konnte hierüber die Lautsprecherbox kleiner konstruieren und deren Tieftonquantität senken. Mehr Bass im kleineren Gehäuse. Was aber auch wieder Nachteile oder Kompromisse mit sich zog.
Überhängige Schwingspulen, erhöhte Induktivität der Spule, erhöhte Frequenzweichenaufwand, niedrigerer Wirkungsgrad.
Vorteil, die Chassis sind preiswerter geworden. Die Verstärker auch, wobei der niedrige Wirkungsgrad kompensiert wurde.
Dafür sind die Verzerrungen wieder gestiegen.
Der größte Vorteil an modernen Chassis finde ich aber deren Verfügbarkeit und deren Diskussionen in den Foren

[Kaspie]

gab es von Leak in den 70 ern.
Hier sind mal Bilder von meinen Sandwich 150 Treibern

[Franky]

Stimmt ja, von Leak habe ich noch so einiges im Keller. Die 12" Zöller sind gerade für geschlossene Gehäuse sehr interessant. Ich Dussel habe mal die honigartig getränkten Sicken entfernt und entsorgt - war ein großer Fehler.

Im übrigen finde ich es recht spaßig wie hier mit verschiedenen Membranmaterialien und deren Auswirkungen auf den Klang umgegangen wird. Es macht mich sogar recht sprachlos. Da wird von Lautsprecherherstellern mittlerweile richtig daran geforscht möglichst Gehäuseresonanzen in den Griff zu bekommen damit da keine störenden Parallelschallquellen entstehen (was ich absolut verstehe) und da zieht ihr über das anregende Ausgangssystem mit der Membran des Chassis einfach so drüber her als ob es egal wäre. Eigentlich ist da schon Hopfen und Malz verloren und kann mir gleich ne Frikadelle auf die Schwingspule kleben.

http://www.fink-audio.net/?p=548

[JFA]

Frank, über das Material meckert doch keiner. Der Rest ist halt Murks.

Und über Gehäuse forscht man schon seit 40 Jahren. Lösungen gibt es auch genug. Nur interessiert das keine Sau, weil der audiophile HighEnd-Zirkus sich zu sehr mit einer alternativen Physik beschäftigt.

Jetzt sitze ich hier und überlege, was ich darauf antworten möchte.
Marketing vs. Akustik?
Enger Luftspalt bei akustisch aufgehängten Chassis ist ein Problem wegen den Taumelbewegungen.

Nein. Enger Luftspalt ist dann ein Problem, wenn man anständigen Hub will, denn man möchte ja auch mal lauter mit wenigen Verzerrungen hören. Mit akustischer Aufhängung hat das nichts zu tun.

Die Kosten ergeben sich ganz einfach:
- präzisere Werkzeuge in der Produktion
- langsamere Fertigung
- höherer Ausschuss
- sekundärer Effekt: mehr Servicefälle

Also wählt man ihn so groß, dass man anständig hin kommt.

[hoschibill]

Bingo. Hier könnte man alt gegen neu gut testen

Du weisst schon, was so'n JBL 1500AL kostet? Dagegen ist Dein 515er Altec ein echtes Sonderangebot :joke:.

[Franky]

Naja, wenn mir einer eine Box mit 5" Tieftöner und Hochtonkalotte bringt die diese Görlich toppt dann her damit.

Übrigens, Tafal, Neumann KH120, Duo DXT und so weiter kenne ich bereits und hatte ich zum Teil auch schon bei mir zu Hause. Keine dieser Boxen hat mich auch nur annähernd so angefixt wie die Pawel.

[fosti]

Naja, wenn mir einer eine Box mit 5" Tieftöner und Hochtonkalotte bringt die diese Görlich toppt dann her damit.

Tafal, Neumann KH120, Duo DXT und so weiter kenne ich bereits und hatte ich zum Teil auch schon bei mir zu Hause. Keine dieser Boxen hat mich auch nur annähernd so angefixt wie die Pawel.

Moin Franky,
ich habe für die Auslagerung von OT hierher gesorgt. Dieser Beitrag würde jetzt wieder eher in Dein "bereinigtes" Thema passen
Viele Grüße,
Christoph

EDIT: Auf jeden Fall bin ich von dieser "Ansage" beeindruckt und freue mich das hören zu dürfen!

[Franky]

Mir wäre es eigentlich am liebsten wenn der ganze Quark gelöscht würde. Ich verstehe hier die Intention vieler nicht mehr denen es anscheinend nicht mehr um Klang geht. Ich will das nicht weiter bewerten denn vielleicht passe ich nicht mehr in dieses Forum oder dieses Forum passt nicht mehr zu mir. Spaß macht es mir nicht mehr und darum werde ich wohl Adieu zur aktiven Teilnahme sagen. Warum soll man sich herumärgern?