Kompaktes Sat-Sub-Set?

[Hoerplatz]

Hoi Ralf

Die LS3/5 will ich nicht ganz ausschliessen, müsste man halt mal probehören - der Hochtöner ist aber nicht ganz unser Fall, das Design mit den vorstehenden Frontkanten auch nicht, der verwendete Tiefmitteltöner hatte zumindest früher eine mich störende Resonanz mitten im Übertragungsbereich - und von früheren Hifi-Selbstbauentwürfen war ich nie ganz überzeugt, daher habe ich da leichte Vorbehalte. Muss ja auch nicht immer alles ganz objektiv sein...
Ehrlich gesagt will ich mir ja auch mein Leben so leicht wie möglich machen, ich will halt auf keinen Fall noch irgendwie gross rumdoktern müssen (um z.B. Schallwandänderungen in der Weiche anzupassen...)

Gestern abend haben wir mit den geschenkten Scan-Speak-Tieftönern (Discovery 22W8) in zwei schnellen Einzelgehäusen experimentiert.
Sind für das Geld wirklich erstaunlich gute Tiefmitteltöner für Dreiwege oder Fast, eventuell sogar für Zweiwege und haben mit den Genelecs erstaunlich gut bei den unterschiedlichsten Trennfrequenzen harmoniert. Getestet haben wir als Sub (beide Gehäuse "impulskompensiert" in der Mitte zusammengeschoben) mit Trennungen von 60 bis 100 Hz und als Stereobassteil unter den Genelecs mit Trennungen bis 300Hz.
Wir haben dann in einem Test noch die Trennfrequenz immer weiter nach oben geschoben, um zu sehen was man in 2-Wegen damit machen kann - gehörmässig würde ich dem Chassis Trennfrequenzen bis 1.3kHz, eventuell steil bis 1.5kHz zutrauen - bis dahin passt das auch von der Bündelung...

Geschlossene und relativ gestopfte Kisten mit je 25Litern, entzerrt auf -3dB-Frequenzen von 50 bis 35Hz.
Bis zu einer unteren Grenzfrequenz von 45 Hz ging das sehr gut - tiefer waren wir leider nicht mehr so zufrieden, sobald die untere Grenzfrequenz zu tief kam, hat der gesamte Wiedergabebereich gelitten, die Wiedergabe wurde schwammiger und behäbiger.
Bei unteren Grenzfrequenzen von ca. 50Hz lieferten die TT aber sehr sauber, strukturiert und knackig ab.
Ehe die Frage kommt - nein, lag nicht am Raum, wie der Vergleich mit zwei vergleichbaren Bassteilen zeigte...
Kann natürlich sein, dass die Gehäuse nicht ideal für den gewünschten Einsatz sind, dass haben wir nicht weiter untersucht - sehr viel grösser dürfen die Teile halt nicht werden.
Nach meiner Erinnerung waren die Monacors für den Einsatzbereich ab 40Hz in den CB jedenfalls insgesamt wertiger - also geben wir die Scans nun wieder zurück und holen doch die Monacors.

Nach oben hat sich für Subanwendung wieder mal 80Hz als sehr guter Kompromiss gezeigt - die Raumdarstellung leidet praktisch nicht, aber die Sats werden gut entlastet - wir werden also auch weiterhin diesen Bereich anstreben.
Bei optimalen Subgehäusen mit weniger Eigenschwingung kann man vielleicht noch etwas nach oben rutschen, aber das wird sich dann ja zeigen...

Liebe Grüsse,
Günther

[Dale]

Bis zu einer unteren Grenzfrequenz von 45 Hz ging das sehr gut - tiefer waren wir leider nicht mehr so zufrieden, sobald die untere Grenzfrequenz zu tief kam, hat der gesamte Wiedergabebereich gelitten, die Wiedergabe wurde schwammiger und behäbiger.
Bei unteren Grenzfrequenzen von ca. 50Hz lieferten die TT aber sehr sauber, strukturiert und knackig ab.

Wie macht man denn unter 50Hz knackig?

[Hoerplatz]

Wie macht man denn unter 50Hz knackig?

Indem man über 50 Hz alles richtig macht... :p:p

LG, Günther

[MarsianC#]

Eher in dem man einen entsprechend behandelten Raum hat.
Und wie sagt man so oft: Wenn der Hochton kickt, kickt auch der Bass. Man stelle sich bitte einen Tiroler vor, der "kickt" sagt. :p

[Nils77]

Also Christophs 3-Wege Satellit mit den Accuton Chassis strahlt auch gleichmäßig breit und hat geringe IMD.
Hier ist seine umfangreiche Dokumentation:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/show...-Rom/page5
Was hältst Du von diesem Sat?
Den wohl etwas schwieriger einzusetzenden Mitteltöner hat er gut in den Griff bekommen.

[Hoerplatz]

Hoi Nils

Alles was Christoph macht hat verdammt viel Hand und Fuss! Mehr muss man dazu eigentlich nicht sagen... :thumbup:
Seine Projekte sind so ziemlich die einzigen, die ich mich trauen würde auszuwählen und nachzubauen ohne sie vorher gehört zu haben, nur nach seiner Dokumentation und Beschreibung.

Aber das Projekt sehe ich zum ersten Mal und da müsste ich mich erst mal komplett durchwurschteln... Unser Budget scheint es aber ohnehin bei weitem zu sprengen, oder?

Liebe Grüsse,
Günther

[Christoph Gebhard]

Hi Günther,

Hoi Nils

Alles was Christoph macht hat verdammt viel Hand und Fuss! Mehr muss man dazu eigentlich nicht sagen... :thumbup:
Seine Projekte sind so ziemlich die einzigen, die ich mich trauen würde auszuwählen und nachzubauen ohne sie vorher gehört zu haben, nur nach seiner Dokumentation und Beschreibung.

Nun ja. Das ist sehr nett gemeint (auch von Nils). Mühe habe ich mir bei meinen Projekten auch immer gegeben, aber trotzdem würde ich einige ältere Projekte nicht nochmal so bauen oder empfehlen. Man lernt halt stetig hinzu.

Aber das Projekt sehe ich zum ersten Mal und da müsste ich mich erst mal komplett durchwurschteln... Unser Budget scheint es aber ohnehin bei weitem zu sprengen, oder?

Zudem ist es vierwegig, komplett aktiv, Mitteltöner ist nicht mehr erhältlich, zusätzlich gepimpt, Schallwand fresstyle verrundet, Weiche auf den Raum abgestimmt (und stetig im Wandel). Es gibt sicherlich Projekte, die man leichter nachbauen kann.

Ich denke, du bist mit deinen Scan-Speak-Beryllium-Weg schon ganz gut unterwegs, bis auf die erwartbaren (und wohl schwer händelbaren) Probleme im Grundton

Gruß, Christoph

[Hoerplatz]

Hoi Christoph

Ich würde auch nicht alles von Dir nachbauen... :p
Aber ich würde mir immer - auch bei früheren Projekten von Dir - anhand Deiner ausführlichen, genauen und nicht zu sehr geschönten :p Dokumentationen zutrauen auszuwählen, ob das was für mich ist. Und wäre dann sicher auch zufrieden...

Und Du hast natürlich Recht - ich will ja ein Fix-und-Fertig-Projekt, wo ich mir keinen grossen Kopf mehr machen muss. Über Grundton-Probleme werde ich ganz nonchalant hinwegsehen...

Liebe Grüsse,
Günther

[Hoerplatz]

Hoi zame

Die Versuche mit den Submodulen und den Genelecs hat uns auch die Gelegenheit gegeben die Raummoden etwas zu erforschen.

Es gibt ne erste störende Raummode bei etwa 47Hz, und dann Raummodenbündel bei 59 - 62 Hz, 79 - 85 Hz und 89 - 98Hz, darunter gibt es noch zwei Raummoden bei knapp 30Hz (ausserhalb des Übertragungsbereichs) und 36.5Hz (ideal am untersten Ende des Übertragungsbereichs).

Damit lässt sich gut arbeiten: die 30Hz-Mode wird ignoriert. Die 36.5Hz-Mode wird in das Übertragungsverhalten einbezogen - das heisst, wir designen den Sub so, dass sie diesen Bereich noch leicht anregen und damit den Übertragungsbereich etwas nach unten erweitern (it's noch a bug, it's a feature... )
Die 47Hz-Mode nervt, ist aber nicht so massiv ausgeprägt - hier sollten zwei raumhohe Helmholtzeckabsorber ausreichen.
Der Bereich von 59-62Hz liegt nahe genug zusammen, auch hier sollten 2 raumhohe Helmholtzeckabsorber genügen.
Den Bereich von 79 - 98Hz stört am meisten, könnte man zusammenfassen in gemeinsame breitbandigere Absorber, ich würde aber erst mal auch hier je 2 raumhohe Helmholtzabsorber austesten.
Sind zusammen also 8 Absorber, je Ecke 2 Stück in je einem gemeinsamen Gehäuse, passt doch - ich plane mit ca. 150l je Absorber - das Büro ist gross genug, 3 Ecken sind ohnehin versteckt hinter dem Material- und Musterregalbereich, eine Ecke an der Glasfront/Türwand wird dreieckig ausgebaut und dem Wandputz angeglichen.

Alles darüber ist ein einziges Modengeschmiere, das ignorieren wir...

Liebe Grüsse,
Günther

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Update:
Ein Bekannter hat mir nun noch als Sub den Wavecor WF223BD02 empfohlen und leiht mir am Wochenende 2 Stück aus.
Der Wavecor rennt im geschlossenen Gehäuse von um die 18Liter bis ca -9dB bei 36.5Hz - das passt perfekt zu unserem Plan, die Raummode bei 36.5Hz einzubinden. Damit benötigen wir nur wenig Push im Bereich zwischen etwa 40 und 45 Hz.
Man darf gespannt sein - kennt jemand den Treiber?

Bis dahin sollte auch schon einer der Helmholtzresonatoren fertig sein. Ich habe den Plan nochmal leicht geändert und integriere nun jeweils 4 Absorbereinheiten zu 75Litern in einem Eckgehäuse, je 2 übereinander, 2 nebeneinander mit Öffnungen in die Raumecke...
Durch die Stückelung kann in jeder Raumecke jede der zu bearbeitenden Frequenzen gezogen werden, je 2x mal im Bodenbereich, 2x im Deckenbereich...
Alle Absorber noch stimmbar, damit kann ich am Wochenende schon die Wirkung auf alle Moden einzeln testen und dann gegebenfalls nochmal den Plan anpassen.

Liebe Grüsse,
Günther

[Nils77]

Hallo Günther,
welche Rolle spielt es vom Ansatz und Konzept her für Euch in diesem Fall, ob gebündelt oder breit strahlend? Oder ob der Klang Aufnahmefehler deutlich offenbart oder eher gefällig klingt (HiFi vs. Studio-LS)?
Das wäre auch entscheidend, ob man damit langfristig zufrieden in der geplanten Anwendung ist.
Relativ neutrale LS gibt es ja in beiden Bereichen.

[Hoerplatz]

Hoi Nils

Und danke für Dein fortgesetztes Interesse und Deine Geduld mit uns! :prost:

Ich hatte es, glaube ich, im Eingangspost erwähnt: Wir brauchen ca. 60° nutzbare Abstrahlung in der der Lautsprecher relativ homogen und sauber arbeiten sollte - bei weniger wird die relativ breite Hörzone in der sich Hannah bewegt nicht abgedeckt - viel mehr und wir strahlen zu viel Energie in Richtung der stark schwingenden Glasfront und anderer stark reflektierender Flächen. Die Glasfront reagiert besonders auf einen breiten Bereich um 3kHz, daher hatte ich angemerkt, dass der Lautsprecher nicht unter Winkel in diesem Bereich ausufernde Überbetonungen haben sollte (wie ja immer noch erstaunlich viele Zweiweger haben...)

60° nutzbare Abstrahlung meint jetzt nicht, dass der Lautsprecher keine klanglichen Unterschiede haben darf zwischen 0° und 30° ausser Achse, bereits vorhandene Hochtonbündelung bei ansonsten homogenem geschlossenem Klangbild mit stabiler Räumlichkeit ist durchaus willkommen - wegen der angesprochenen reflektierenden Flächen.
Das ist eben auch das, was uns am Scan-Speak so gefallen hat: Er wird bis 30° nur im Hochton immer sanfter (englischer) bei ansonsten sehr schöner Homogenität und völliger Durchzeichnung des Hochtons - die Berrylium ist in der Lage auch noch bei -6dB die Details klar zu zeigen - und hält dadurch auch die Räumlichkeit stabil (besser als beispielsweise die Genelec).

Den zweiten Teil der Frage verstehe ich nicht - respektive will ich nicht recht verstehen...
Wir erwarten weitestgehende Neutralität, sehr gute Detaildurchzeichnung und saubere Räumlichkeit - das sollte nach unserer persönlichen Hörverständnis für jeden Lautsprecher gelten unabhängig ob sogenannter Hifi- oder sogenannter Studiolautsprecher.
Das ist auch nicht vom Prinzip oder Konzept abhängig - all das können ja sowohl Breitbänder bis Multiweglautsprecher, Hörner, Co- und Triaxe, Dipole, PA-type-LS haste-nich-gesehen.

Die Unterteilung nach Hifi- und Studio-LS halte ich selbst für völlig willkürlich - und in meiner Erfahrung habe ich in beiden Gruppen schon mehr als genug Beispiele gefunden, die die oben genannten Qualitäten aufweisen wie Beispiele, die keine einzigen der genannten Qualitäten zeigen. Die allermeisten Produkte in beiden Sparten liegen irgendwo dazwischen.
Sehr viele Produkte in beiden Sparten halte ich für relative Zufallsprodukte kaufmännischer Überlegungen oder auf singuläre Reize entwickelte Produkte (was oft auch wieder mit dem kaufmännischen zu tun hat.) Und auch nichtkommerzielle Entwicklungen sind viel zu oft eben von den kommerziellen Vorbildern geprägt...

Ist das nachvollziehbar?

Liebe Grüsse,
Günther

[fosti]

Moin Günther,

60° (also +/- 30°) wenn ich das richtig verstanden habe ist aber schon eine Ansage. In welchem Frequenzbereich wollt ich das aufrecht erhalten, wenn wie Du gesagt hast, dass breiter abstrahlend wegen Reflektionsflächen ungünstig ist. Du bräuchtest idealer Weiser einen LS, der im Abstrahlverhalten auf die Reflektionsflächen und deren Frequenzbereiche abgestimmt ist. Ansonsten wäre ein homogen breits starhlender doch eher vorzuziehen, nicht?

Viele Grüße,
Christoph

[Hoerplatz]

Hoi Christoph

Wer sagt schon, dass gelungene Audiowiedergabe einfach ist...

Prinzipiell hast Du recht - noch besser wäre natürlich eine stark gerichtete Abstrahlung mit 60° und starkem Abfall ausserhalb - aber ein grosses PA-Voll-Horntop (GAE-Director wäre schön ) kriege ich Hannah nicht verkauft und eine Kirchenbeschallung mit enger Niere im gesamten Mittelhochton auch nicht - da sind wir wieder bei meinen so oft genannten Kompromissen.
Die Raumakustik ist nicht ganz einfach, die Reflektionen sind sehr unterschiedlich und ungleich verteilt, insbesondere selektiv sehr hell und scharf, manche Problemstellen sind überhaupt nicht bearbeitbar...

Lass uns das mal mit den drei im Thread angeführten Boxen durchspielen:
Die Genelec bündelt bei 15° recht wenig mit nur so 1.5dB-Schwankungen und bis 30° so mit Schwankungen bis 2dB. Erfreulicherweise ist die stärkste Einschnürung bei der Trennfrequenz von ca. 2.9kHz (ca. 4-5dB), darüber gehts wieder etwas auf (ca. 2-3dB) und wird im Hochton wieder stärker (ca. 4-5dB). Bis 60° ausser Achse bleibt die Tendenz dann genauso, die Bündelung wird nur stärker.
Ja, wandert man die Hörzone ab, hört man leichte tonale Unterschiede, die Mitten werden etwas zurückgenommen, Präsenz kommt etwas nachvorne, wird aber durch den dann leicht betonten Grundton kompensiert und natürlich wird das Bild sanfter durch den Hochtonabfall - aber die Wiedergabe bleibt homogen und die Räumlichkeit vergleichsweise stabil.
Durch die starke Bündelung bei der Trennfrequenz wird die Problemstelle bei 3kHz weniger angeregt und die anderen sehr hellen Reflektionen werden insgesamt ganz gut eingeschränkt (na so um 10-12dB).
Das funktioniert also schon ganz zufriedenstellend.

Tatsächlich, die Mon-DXT macht das noch besser, weil etwas homogener (die Aufweitung um ca 5kHz fehlt) - bündelt aber auch nicht mehr und regt insbesondere die 3kHz Problemstelle sogar stärker an. Die tonale Stabilität ist da, aber leider passen da andere Faktoren eben nicht, und die Räumlichkeit hat uns insgesamt nicht überzeugt.

Die Scan-Speak ist wieder anders, weil die dicke Berrylium doch recht stark bündelt.
Tatsächlich bündelt die bis in die Präsenz eher weniger als die anderen (tiefere Trennfrequenz als die Genelec, kein Waveguide) - im Hochton fällt die Berrylium bei 15kHz aber unter 30° schon um 6dB ab (recht gleichmässig ab 4kHz), hier werden die hellen Reflektionen sehr schön eingeschränkt, nur die 3kHz-Problemstelle bleibt Problem.
Klar die Tonalität ändert sich, aber eben nur im Hochton und das wird doch erstaunlich gut durch das Impulsverhalten und die Auflösung der Berrylium wie beschrieben aufgefangen und die Räumlichkeit bleibt ausgesprochen stabil.

Die genannten gezielt gerichteten Systeme kommen nicht in Frage, klar, es bleibt beim kompakten Sat - unsere Kompromisslösung sieht daher entsprechend aus, das wir etwas suchen, was eben in der Hörzone wie gewünscht funktioniert und idealerweise ab 2kHz ausreichend bündelt. Falls jetzt wer mit Hochtonhörnern kommt - ja war ne Idee - aber die mir bekannten Hörner, die tief genug gleichmässig bündeln sind gross, rar, teuer und haben andere Probleme....
Offene Mittelhochtonschallwand oder ähnliches mit Dipolhochtöner wäre noch ne Idee gewesen, aber auch hier hats ja wieder Probleme und so viele gut durchentwickelte sind mir nicht bekannt.

Liebe Grüsse,
Günther

[SimonSambuca]

Hi,

sehr spannnend das Thema. Geballtes Wissen und Tipps.
Wenn Ihr das Alles unter einen Hut bekommt - fällt da doch eine Lösung heraus die für sehr Viele interessant sein sollte.

:thumbup:

[Hoerplatz]

Hoi Simon

Danke Dir!
Aber die Bedingungen sind natürlich recht speziell und wenig übertragbar. Ich denke, man wird eher Herangehensweise und einzelne Massnahmen sinnvoll in eigene Vorhaben einbinden können als die Lösung, speziell die reine Lautsprecherlösung...

Liebe Grüsse,
Günther

[fosti]

Moin Günther,

habt ihr schon mal in Richtung BMRs für den MHT überlegt. Finkaudio setzt die ja häufiger ein. Die strahlen zwar sehr breit ab, aber da es Biegewellenwandler sind, sollten diskrete Reflexionen nicht so störend ausfallen.

Viele Grüße,
Christoph

[Hoerplatz]

Hoi Christoph

Nein, aufgrund völliger Ahnungslosigkeit...
Meine Kenntnis von diversen Biegewellenwandlern hört halt vor etlichen Jahren auf und die mir noch bekannten wie Manger hätte ich nicht in Erwägung gezogen. Wie schon gesagt, habe ich mich ja seit Jahren nicht mehr mit dem Thema beschäftigt.

Gibt es denn dazu nachbausichere, sauber durchentwickelte Bausätze?
Wahrscheinlich wird es auch schwer werden, sowas hören zu können.

Liebe Grüsse,
Günther

[fosti]

Hier werden aktuell BMRs verbaut: https://www.braun-audio.com/de-DE/

[Franky]

Hier ne Tischhupe von Spectrumaudio

http://www.spectrumaudio.de/bausatz/beeper.html

[Hoerplatz]

Hoi zame

Danke für die Links - hat auch jemand persönliche Erfahrung damit?
Frank, Du hattest ja zu Anfang schon mal auf Spectrum verwiesen, hattest Du die schon verbaut?
Sind bei Cambridge auch Tectonics verbaut?

Liebe Grüsse,
Günther