Entwicklungsbericht Mobb Deep - Eine etwas andere 3-Wege-Box

[Christoph Gebhard]

Hi,

ich pump den ganzen Tag schon Michael Jackson und das macht derbe Laune.

Das Konzept wird übrigens überarbeitet, deswegen werde ich den Thread die nächsten Wochen etwas ruhen lassen.

Bis dann, Christoph

[Achenbach Akustik]

Bass ist jetzt besser, aber immer noch so wie ich es mir vorstelle, manchmal grummelig, machmal zu schlapp, manchmal geil, manchmal zu fett, manchmal zu schlank, irgendwie komisch.

Geht mir bei meinen Hochwirkungsgradkonstruktionen genau so. Vielleicht ist das aber nur das, was die Aufnahme hergibt und richtig. Und die schlappen Hifi-Bässe machen alles gleich.

Ansonsten macht die Box richtig Laune. Man kann auch bei durchwachsenen Aufnahmen pegeln bis der Arzt kommt. Trotzdem ist die Box ist eine akustische Lupe, die Tonalitäten und Eigenheiten jeder Aufnahme werden überdeutlich dargestellt. Nervig wird`s aber nicht, es klingt halt nur manchmal etwas schräg, damit muss und kann man aber leben.
Man hört jeden Schmatzer, jeden Adlib, jeden Studio-Phasendreher-Effekt, jedes Rauschfähnchen hinter dem Sampel und jeden Fingerrutscher auf der Gitarre überdeutlich. Bei einigen Aufnahmen und ordentlich Pegel nimmt das schon fast beänstigende Züge an, mir wird schwindelig oder mir kommen die (Glücks-) Tränen.
Manchmal ist das auch zu viel des Guten. Clueso in seinem Eingangstrack des aktuellen Albums (Barfuss) ist irgendwie viel zu nah und zu direkt, das ist zwar beeindruckend aber irgendwie unnatürlich.

Meine Erfahrung mit großen Folien: Den Hochtonbereich auf keinen Fall ansteigen lassen, lieber leicht fallend. Die Dinger bringen irgendwie wesentlich mehr Energie al ein schhnödes Kallöttchen, gerade im Bereich um 3kHz.

Auch tonal gibt es leichte Schräglagen. Das Klangbild hat teilweise so ein dunkeles, verhangenes Timbre, obwohl eigentlich genug Höhen und Präsenz da sind.
... dafür hängt mir der Sound zu stark am Boden. Man hört einfach den Entstehungsort der Schallquellen.

Wenn die Kiste auf dem Boden steht - kein Wunder
Ich hab es lieber, wenn ab den tiefen Stimmlagen die Schallentstehung halbwegs auf Ohrhöhe ist.

Gruß
Dieter

[Christoph Gebhard]

Hi Dieter,

bei der Überarbeitung des Konzepts schiebe ich auch die Hoch- und Mitteltöner nach oben. Das Klangbild hängt einfach zu tief.

Danke für deine Einschätzung bezüglich der Folie und dem Bass. Das beruhigt etwas.

Mit der Folie bin ich übrigens rundum glücklich. Die Mitteltonkalotte passt prächtig dazu. Die spielen beide wirklich sehr lebendig und dynamisch und bleiben dabei immer hifi-mäßig fein.
Manchmal könnte das Klangbild etwas breiter, opulenter und luftiger sein (hängt wohl mit dem engen Abstrahlverhalten zusammen), aber das ist auch wieder stark von der Software abhängig. Wenn der Tontechniker "das Luftige" schon auf die CD gepackt hat, braucht der Lautsprecher/Raum nicht irgendetwas dazu erfinden...

Bei Michael heute war das Bass auch richtig gut. Ich habe eh das Gefühl, dass er von Tag zu Tag immer besser wird, vielleicht muss das Chassis erstmal eingespielt werden.
Was der Beyma richtig gut kann, sind Pegelspitzen bei hohen Pegeln. Das ist genauso wie mit deinen PHLs. Während HiFi-Bässe die Contenaunce verlieren, unkontrolliert durch die Gegend schwabbeln, den Arbeitspunkt verschieben und den Raum mit Wummern füllen, spielt der Beyma noch absolut kontrolliert. Der Impuls kommt knallhart auf den Bauch und ist danach auch sofort wieder verschwunden. Geil!
Groß schwingen müssen die Beymas dafür nicht, die Aufhängung scheint sehr progressiv zu sein, Membranfläche ist je auch genügend vorhanden.

Die Bässe werde ich trotzdem verkaufen (müssen). Nicht, weil die Beymas nicht meine Erwartungen erfüllen, sondern weil ich das Konzept etwas überarbeiten möchte.
Es werden wohl zwei 25er, die den Raum gleichmäßiger anregen, eine schmalere Schallwand zulassen, einen zum MHT passenden Wirkungsgrad haben (um 96dB!!) und weit auseinandergezogen eine gewisse vertikale Bündlung erzeugen.
Der MHT bleibt, rutscht nur nach oben.

Wer die Beymas haben möchte, kann mich per PN/Mail anschreiben, ansonsten kommen sie in die Bucht.

Gruß, Christoph

[ferryman]

Hallo,

Wie schlägt sich die Kombination bei unübersichtlichem Zeug, z.B. Großorchestraler Klassik? Würd mich schwer interessieren, wie da die Konzepte zueinander finden (Magnetostat, Kalotte, Riesenbass).

Gruß,
Julian

[Achenbach Akustik]

Hallo,

Wie schlägt sich die Kombination bei unübersichtlichem Zeug, z.B. Großorchestraler Klassik? Würd mich schwer interessieren, wie da die Konzepte zueinander finden (Magnetostat, Kalotte, Riesenbass).

Gruß,
Julian

12" ist doch kein Riesenbass. Ist ein großer Mitteltöner
18" + sind Riesenbässe.

[ferryman]

Klar, mir ging es um den Unterschied einer 2" Kalotte, mit einigen cm² Membranfläche, auf die 500cm² des Basses. Und für Hifiverhältnisse, Heimkino ausgenommen, ist das durchaus überdurchschnittlich. Ich hab hier einen 30er aus dem PA Lager als Sub. Und das Prinzip macht Spaß :dance:

[Achenbach Akustik]

War doch auch nicht ganz ernst gemeint.
Mir würde auch die große Differenz von Bass zu Mittelton Bauchweh machen.

Gruß
Dieter

[Christoph Gebhard]

Hi Julian,

gerade "unübersichtliches Zeugs" (wenn ich dich richtig verstehe) ist doch prädestiniert für 3-Wege-Konzepte. Hier scheißen 2-Wegern und vor allem Breitbänder förmlich ab, egal wie gut sie sind.
Umso komplexer die Musik wird, desto mehr Wege braucht man. Dafür wird es mit mehr Wegen natürlich immer schwerer ein homogenes Klangbild hinzubekommen.

Fast der komplette Stimmbereich wird von der Kalotte alleine übertragen und das ohne irgendeinen aufmodelierten Hubstress durch die Bassimpulse.
Beim Hochtöner das gleiche: 3,5kHz Trennung und die Membranfläche eines 13er lassen ihn selbst bei höchsten Pegelspitzen absolut locker und unabhängig vom Rest des Spektrums agieren.
Das alles sollte sich auch in niedrigen IM-Verzerrungen niederschlagen, die sehr klangentscheidend sind.

Der Übergang zwischen Kalotte und Bass funktioniert problemlos. Die Kalotte muss dank der Ladung des Horns - mit AJ-Horn grob überschlagen - bei der Übergangsfrequenz für 110dB keinen halben Millimeter Hub machen. Und 110dB im Wohnzimmer sind schon richtig laut...

Der Beyma ist zwar ein großer Bass, aber dafür relativ leicht und für den Mitteltonbereich entwickelt. Der hat keine Probleme mit den 600Hz.

Die einzigen Bedenken die wegen großorchestraler Musik angebracht sind, betreffen - wieder einmal - das enge Abstrahlen im MHT.
Mein Vater hatte man bei ähnlichem Konzept geäußert, dass ihm die Breite und Ordnung des Orchesters fehle.
Engstrahlende Lautsprecher können damit Probleme haben, vor allem wenn die Aufnahme sehr direkt aufgenommen ist, also wenig Rauminformationen auf der CD sind und erst durch den Lautsprecher und Raum "generiert" werden müssen.
Ich werde meinen Vater mal bitten, mit einer seiner CDs einen Hörcheck zu machen. Meine Baustelle ist das nicht so....

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hiho,

ich habe übrigens noch ein paar Bilder entdeckt, die ich euch bis jetzt vorenthalten habe:

Abschleifen und begradigen des Horns:


Ringsrum mit Heißkleber verklebt:


Kalotte am Hornhals:


Ruhigstellen mit Bitumen:


Ohne Worte:




Der Hochtöner bekommt eine selbstgebastelte Strippe, die ich aus teflonisolierten Adern geflochten habe. Beides soll bekanntlich die Induktivität des Kabels senken
Diese Adern habe ich beim mir auf der Arbeit aus einem Industriekabel gewonnen, das für extreme Hitzebedingungen entwickelt wurde und eigentlich in der Tonne gelandet wäre.
Also alles quasi zum Nulltarif, schaden kann es ja nicht...


Gruß, Christoph

[ferryman]

Hallo Christoph,

Du hast mich schon richtig verstanden. Ein Dreiweger ist natürlich zur Wiedergabe von unübersichtlichem Zeugs (;-) ) prädestinierter als ein Breitbänder, wenn er denn homogen klingt. Dass beim 3- Weger jeder Frequenzbereich einen Spezialisten zur Verfügung hat, ist zweifellos ein Vorteil.
Aber bei dir prallen ja doch 3 Konzepte aufeinander, die durchaus nicht alltäglich zusammenfinden.

Gerade die enge Abstrrahlung dürfte bei Klassik durchaus etwas Lebendigkeit kosten, da diese Musikrichtung enorm (zumindest Live) vom Saal und dem Sitzplatz abhängt. Wäre schön, wenn dazu nochmal ein Feedback kommen könnte!

Die Änderung auf 2 25er dürfte dem Design etwas bulligen Charme nehmen, ob das mit der gleichmäßigeren Raumanregung soviel bringt? Zur Vertikalen Bündelung mag ich nichts sagen.

Gerade der sehr tief trennbare Magnetostat würde dann die Kalotte doch fast entbehrlich machen

Grüße,
Julian

[Christoph Gebhard]

Hi Julian,

zur Überarbeitung: Klar, das sind alles nur Nuancen, aber insgesamt vier Punkte, die alle dafür sprechen.
Schon alleine der Gedanke, eine reine HiFi-Box mit noch verträglichen Abmessungen zu schaffen, die 96dB Wirkungsgrad hat und auf Druckkammertreiber verzichtet, finde ich äußerst reizvoll. Edit: Des Weiteren können so höchstwahrscheinlich die Vorwiderstände vor Hoch- und Mitteltöner entfallen.
Hinzu kommt noch, dass sich durch die zwei Tieftöner die Längsresonanzproblematik im Gehäuse entschärfen und zu höheren Frequenzen verschieben lässt, da jeder Tieftöner sein eigenes Volumen bekommt.
Die vertikale Bündlung kann man ganz gut mit Boxsim simulieren. Das ganze wird sich dann ähnlich wie D´Appo verhalten nur zu tiefen Frequenzen verschoben, also eine Einschnürung bis in den Oberbass.
Außerdem muss der Hochtöner einfach auf Ohrhöhe. Diese unnötige Limitierung macht mich auf Dauer kirre

Gerade der sehr tief trennbare Magnetostat würde dann die Kalotte doch fast entbehrlich machen

Ich habe den Magnetostaten schon mal in einem 2-Wege-Konzept betrieben. Gast aus meiner Selbstbaugruppe hatte ihn mir mal einige Tage geliehen.
Da hat er mir nicht so gut gefallen, da er zwischen 2 und 4 kHz annähernd rundstrahlt und man sich so im Diffusschall eine starke Überhöhung im wichtigen, oberen Stimmbereich einfängt.
Außerdem wollte ich ja die drei Wege um IMD und Hubstress klein zu halten. Wenn ein Mitteltöner auch Bass machen muss, kann er halt nicht so frei und gelöst spielen.
Außerdem bündeln 30er Tieftöner bei 2 kHz schon zu stark und auch nach oben stark einschnürend.
Die Mitteltonkalotte im Horn bündelt ja ziemlich gleichmäßig und kontrolliert.
Den wichtigen Stimmbereich zwischen 300Hz und 5kHz so gleichmässig eng abstrahlend hinzubekommen wird bei einem 2-Weger schwer werden. Da braucht`s schon große Druckkammertreiber und tiefe Trennungen.
Zwei 25er mit 75cm Abstand zueinander zu montieren, um das vertikale Abstrahlen bis in den Oberbass einzuschnüren, wird bei einer Trennung um 2kHz auch nicht möglich sein. Es sprechen schon eine Menge Dinge für die Kalotte und den dritten Weg :p

Aber bei dir prallen ja doch 3 Konzepte aufeinander, die durchaus nicht alltäglich zusammenfinden.

Magnetostat und Kalotte passen dem Selbstbauer-Klischee nach übrigens sehr gut zusammen. Keine Ahnung, wo das herrührt. Ich vermute, dass beide durch ihre niedrige Mms ähnlich lebendig und feindynamisch spielen können oder dass viele Magnetostaten eine hohe Trennung brauchen, so dass oft nur Mitteltonkalotten die Anbindung schaffen.

Der PA-Bass schlägt doch dann in die gleiche Kerbe. PA-Chassis sind meist für eine sehr offene, direkte und lebendige Spielweise bekannt. Auch hier ist Mms im Vergleich zur Membranfläche eher gering.

Fazit: Ich finde das Konzept, drei kontruktionstechnisch unterschiedliche Chassis zu nehmen, also schon schlüssig

Wenn die Box zu Ende entwickelt ist, bin ich auch sehr gespannt darauf, wie andere HiFi-Fans den Klang empfinden und sie sind hiermit im Voraus schonmal herzlich eingeladen

Gruß, Christoph

P.S. Mein Vadda werden ich die Tage mal mit einigen Klassik-CDs zu mir bestellen und er soll dann seine Segelohren mal ordentlich spitzen und berichten

[ferryman]

Hi Christoph,

Danke für deine Ausführungen.

Je mehr ich dazu lese, desto besser gefällt mir das Projekt. Auch wenn ich nicht den Platz für eine solche Kiste zur Verfügung habe.

Dass es in sich schlüssig ist, wollte ich nicht angezweifelt haben- nur habe ich eine gewisse Kompromissbereitschaft einfach vorausgesetzt.

Die 96db Wirkungsgrad werden ja tatsächlich hochinteressant, hast du schon Tieftönerkandidaten? Das Ganze ist ja allgemein recht bezahlbar gehalten- a prospos: Als ich nach den Treiberkosten gefragt habe, hast du den HT mit 71 Euro angegeben- bei hifisound kostet er allerdings 120, bei Plus- Elektronik ein paar Euro weniger- ist der teurer geworden, oder hast dich vertan?

Grüße,
Julian

[Christoph Gebhard]

Hi Julian,

die Tieftöner werden wahrscheinlich meine geliebten Deltalites von Eminence.
Mit dem Vorgänger habe ich sehr gute Erfahrungen...zumindest in der Anwendung im Home-HiFi-Bereich. Im Profibereich sollen sie schon mal das zeitliche gesegnet haben -> wohl zu weiche Aufhängung (die Auslegung ist eher zwittermäßig zwischen PA und HiFi), so dass Eminence die Serie etwas überarbeitet hat.
Das Chassis ist bezahlbar (auch knapp 70 Euro), hat für meine Anwendungen praxigerechte TSP, eine unbeschichtete Pappe, niedrige Mms und niedrigen Rms.
Trotzdem ist die Membran ausreichend stabil und der Antrieb langhubig genug, um vernüftig Bass wiederzugeben.
Der Frequenzgang läuft linear und die neuen Neodym-Antriebe von Eminence scheinen alle (nach den mir bekannten Messungen) klirrärmer zu sein als viele der (einfachen) Ferrit-Serien von Eminence.

Datenblatt
[/url][url=http://www.prodance.cz/protokoly/DELTALITE_II_2510.pdf]Unabhängige Messungen

Für Alternativvorschläge bin ich aber immer offen
Ob das Budget noch nach oben erweitert werden kann, steht auch noch in den Sternen, ich halte es aber eigentlich nicht für notwenig und erstrebenswert.

Die HiVi-Research-Teile sind von hier (ups, sehe gerade, dass die Preise angezogen wurden).
Das klappte problemlos.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo,

zwei Vorschläge für die Preisklasse über dem Deltalite (ich weiß noch nicht, ob das Budget das zulässt und ob das unbedingt notwendig ist):

B&C 10NW64
Sica 10B2.5

Beide kosten um 120€. Beide sind für den Bassbereich/Grundton entwickelt und haben etwas schwerer (und stabilere?) Pappen und verhältnismäßig langhubige Antriebe.
Deswegen liegt der Wirkungsgrad und der Volumenbedarf etwas niedriger als beim Deltalite (was aber nicht verkehrt ist, da ich Sorge habe, dass zwei Deltalite in der Praxis unter Wohnraumbedingungen dann doch zu laut sind).
Zudem gehe ich einfach mal davon aus, dass "Spezialisten" ihren Bereich meist besser umsetzen als "Allrounder" wie der Deltalite (der ja auch den oberen Mittelton "kann").

Der B&C besitzt noch einen Kuperkurzschlußring, was niedrige Klirrwerte erwarten lässt. Zudem habe ich mit der Firma in zwei Fällen schon sehr gute Erfahrungen gemacht -> Sympathie.

Der Sica klippelt sich (im PDF auf der zweiten Seite) meiner Einschätzung nach, sehr gut. Ich habe selten symmetrischere Verläufe gesehen, auch die Plateaus sind relativ breit.
Da man/ich Klippel-Daten viel zu selten zu Gesicht bekommt und demzufolge einfach die Erfahrung fehlt, würde mich da eure (Experten-(?))Meinungen zu interessieren? Tiki?

Kennt sonst noch jemand vielleicht einen der zwei Probanden? Empfehlungen? Erfahrungen? Einschätzungen? Bedenken?

Gruß, Christoph

P.S. Zumindest vom F.A.Bi.A.N. weiß ich, dass er den B&C schon einmal verbaut hat
Wenn ich das recht in Erinnerung habe, warst du mit dem B&C ganz zufrieden, oder?

[Spatz]

Moin Christoph,

mal wieder sehr interessant, was du da fabrizierst...

Aber wie würdest du dem B&C Bass entlocken wollen? Mit der realtiv hohen Reso und der niedrigen Güte wird das schwer.

Außerdem wurde der RT8Pro bei Hifi-Selbstbau getestet und kommt da bei 20 kHz grade mal auf 91 dB. Ist das bei deinen anders? Grade durch die starke Bündelung sollte man den HT doch lieber ein bisschen ansteigend abstimmen, oder nicht?

Ciao,

Spatz

[ferryman]

Hi Spatz,

Bis 15Khz sinds aber gut 94db. Ob der leichte Abfall darüber für Nicht- Fledermäuse merklich ist...?

Gruß,
Julian

Edit: Ich frag mich auch, wie aus dem B&C passiv Bass rauskommen soll?

[Christoph Gebhard]

Hi Bastian,

natürlich funktioniert beim B&C keine Lehrbuchabstimmung.
Dem muss man etwas mehr Volumen und eine tiefere fB geben und dann ggf. den Anstieg im Mittelton mit der Weiche etwas entzerren. Das macht man ja wegen Baffle Step und prinzipbedingtem Anstieg im Mittelton sowieso, man muss halt nur etwas aggressiver filtern, zur Not mit Saugern...

Ich stimme ja auch bei Treibern mit passenden TSP meist mit einem flachen, fallenden Verlauf ab, weil es im Raum so sehr gut funktioniert.

Hier sind mal quick&dirty die Simus der drei:


Deltalite (sw) in 50 Liter, Sica (rt) in 35 Liter und B&C (gr) in 26 Liter (fB je um 45Hz) (nicht vergessen mit zweien steigt der Wirkungsgrad an 2,83V um 5-6dB).
Der Sica stellt für mich eigentlich den idaelen Kompromiß aus Wirkungsgrad, Volumen und f3 dar.

Was HiFi-Selbstbau gemessen hat, ist mir eigentlich relativ egal. Meine oben gezeigten Messungen zeigen den Mitteltöner und den Hochtöner mit gleichem Eingangspegel. Da der Mitteltöner so um die 95dB liefert, kann man leicht auf den Wirkungsgrad des RT8 schließen
Auch Hobby HiFi und Klang&Ton haben 95dB an der tiefsten Stelle im Superhochton gemessen.

Gruß, Christoph

Edit: Hier ist mein Auto-Sub:

B&C 12TBX100 mit ganz ähnlichen TSP wie sein "Bruder" und eigentlich auch "falscher" Abstimmung: 30 Liter, fB 40Hz. Funktioniert problemlos, klingt super und kann auch Bass

[Christoph Gebhard]

Bis 15Khz sinds aber gut 94db. Ob der leichte Abfall darüber für Nicht- Fledermäuse merklich ist...?

Mich wundern die Messergebnisse ein wenig. Wenn mich nicht alles täuscht, hat HiFi-Selbstbau das gleiche Chassis gemessen, was Gast mir damals geliehen hat. Bei mir ist das Chassis oberhalb von 15kHz eher noch etwas lauter geworden. Vielleicht war das Mic nicht richtig ausgerichtet?

Ich habe noch ein Bild vom aktuellen, provisorischen (Übergangs-)Zustand mit einem 12"-Tieftöner von B&C (der aber demnächst in einer PA-Kiste verbaut wird):


Optisch gefällt er mir mit der großen Dustcap besser, klanglich sind kaum Unterschiede auszumachen. Der Beyma ist etwas brutal-punchiger, der B&C etwas gesittet-unauffälliger.

Gruß, Christoph

[F.A.Bi.A.N.]

P.S. Zumindest vom F.A.Bi.A.N. weiß ich, dass er den B&C schon einmal verbaut hat
Wenn ich das recht in Erinnerung habe, warst du mit dem B&C ganz zufrieden, oder?

ja. war aber für eine 4x10"-muckerkiste, nicht für hifi. das chassis ist vernünftig gemacht, aber wie du schon schrubest - bitte tiefer abstimmen als die übliche "richtige" BR.

[Christoph Gebhard]

Hi Fabian,

siehst du denn irgendwelche Problem für den HiFi-Betrieb oder mit der Trennung um 600Hz?

Was hältst du vom Sica?

Gruß, Christoph