Hilfe bei der Planung: Mobile, verteilte PA(-Systeme) im Akkubetrieb

[Slaughthammer]

Ich wuerde sogar sagen Klirrmessungen von beiden Lautsprechern.

Probleme im oberen Übertragungsbereich des Mitteltöners erkennt man besser am Wasserfall. Klar, die zusätzliche Klirrmessung schadet sicher nicht

Und das hier reicht fuer die Ausgabe voellig.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showt...hp?t=10413

Für die Audioausgabe reicht es, ja. Wenn man das Teil aber in einer mobilen Partyanlage einsetzen möchte, sollte man sich doch der Miniklinkenstecker entledigen, also Gehäause aufmachen und Kabel mit Chinchbuchsen direkt an die Platine löten. Oder gleich was mechanisch belastbarereres nehmen: http://www.esi-audio.com/products/gigaporthd+/
Kostet dann halt nen hunni mehr als die Logilink, dafür absolut professionelles Material, mit tadellosen Messwerten.

Gruß, Onno

[Herr_Mo]

Hi zusammen,

klar doch Onno, hier kurz die Zusammenfassung, was wir letztendlich verbaut haben:
Thomann 12BL100 W8 in 80l. Wir können im Proto zwischen 38Hz Tuning und 45 wechseln, das wollen wir bei einem Test im Freien entscheiden.
Das Top ist mit A&D Audio R1020A in 20l und dem Kenford COP-35 am HL-607 bestückt.

Zu den Messungen muss ich mich nochmal schlau lesen. Klirr habe ich bislang nicht gemessen.
Reicht dafür eine Tascam US-122L und ein kalibriertes Behringer ECM8000 aus? Das ist nämlich die zur Verfügung stehende Messhardware...

Damit hier keine Missverständnisse aufkommen: wollen mit der Software rein die Filterung testen und somit auf die Abstimmung kommen. Wenn die Filter dann entschieden sind, werden diese auf Platine aufgebaut und fest verdrahtet.

Ich werde mir den Room EQ Wizard und das Equalizer APO mal anschauen. Vielleicht schaffen wir nächste Woche schon die nächste Messsession...

Danke schonmal und viele Grüße

Herr_Mo

[infranoise]

Hallo zusammen,

hier noch eine kleine Ergänzung zur #102 von Herrn Mo.

Das Topteil treibt diese Endstufe:
http://tinyurl.com/o362lka

Der Sub wird von dieser Endstufe betrieben:
http://tinyurl.com/pl3ubuu

Derzeit läuft beides im Netzbetrieb mit Ringkerntrafos. Ein kleines Review zum Sub-Verstärker mache ich sobald ich den wieder bei mir habe :)

[newmir]

Kenford COP-35 am HL-607

Ich habe schon laenger jemanden gesucht, der die Kombi mal fuer mich misst

Zu den Messungen muss ich mich nochmal schlau lesen. Klirr habe ich bislang nicht gemessen.
Reicht dafür eine Tascam US-122L und ein kalibriertes Behringer ECM8000 aus? Das ist nämlich die zur Verfügung stehende Messhardware...

Ja, reicht. Ist halb so kompliziert.

Damit hier keine Missverständnisse aufkommen: wollen mit der Software rein die Filterung testen und somit auf die Abstimmung kommen. Wenn die Filter dann entschieden sind, werden diese auf Platine aufgebaut und fest verdrahtet.

Hab ich so verstanden. Aber warum muesst ihr "diese auf Platine aubauen und fest verdrahten? ..... das ist der Punkt, den ich nicht verstehe. Wieso kann das nicht dauerhaft in Software gemacht werden?

Ich werde mir den Room EQ Wizard und das Equalizer APO mal anschauen. Vielleicht schaffen wir nächste Woche schon die nächste Messsession...

Guter Vorsatz. So oder so ...wirst Du nicht bereuen.

[Slaughthammer]

Aber warum muesst ihr "diese auf Platine aubauen und fest verdrahten? ..... das ist der Punkt, den ich nicht verstehe. Wieso kann das nicht dauerhaft in Software gemacht werden?

Weil die Anlage später auch ohne Computer laufen soll... eine analoge Aktivweiche braucht im vergleich zu einem Laptop viel weniger Strom, ist billiger, und wenn einmal ordneltich entwickelt und aufgebaut narrensicher in der Anwendung. Schalter auf ein, Weiche läuft. Zudem auch weniger empfindlich im mobilen Einsatz.

Einziger Nachteil ist halt, dass man auf Laufzeitkorrekturen verzichten muss, bzw die nur über Allpassfilter realisieren kann...

Zu den Amps: Wenn ihr dann mal auf 2x36V Versorgungsspannung geht, kommt da dann ja richtig Power

Gruß, Onno

[Herr_Mo]

Hi zusammen,

warum muesst ihr "diese auf Platine aubauen und fest verdrahten?

Onno liegt genau richtig. Die Anlage soll mobil und möglichst stressfrei, unabhängig vom Zuspieler etc... eingesetzt werden können. Daher werden die Weichen komplett aktiv aufgebaut und wir haben dann ein System, an dem wirklich nur noch der Player angeschlossen werden muss. Kein "Hochfahren" des Rechners, keine sonstige Einrichtung. Stecker rein und los...

Zu den Amps: Wenn ihr dann mal auf 2x36V Versorgungsspannung geht, kommt da dann ja richtig Power

Ja das hoffen wir auch. Vorerst und zur Entwicklung werden wir die Amps am Netz betreiben, das spart uns erstmal eine Baustelle. Ich hab die Versorgung nicht mehr im Kopf, die Amps wurden aber (wenn ich mich recht erinnere) eher am unteren Ende der Versorgungsspannung betrieben. Es ist also noch ein wenig Luft nach oben ;-)
So hoffen wir zumindest. Wir hatten beim Testbetrieb zwei Aussteiger des Sub-Moduls (Endstufe wurde getrennt, vermutlich eine der Schutzschaltungen). Das müssen wir natürlich noch beobachten.

Eine Frage hätte ich noch. Aus praktischen und optischen Gründen denken wir aktuell über eine etwas schmalere Schallwand nach (etwa von 34cm auf 30cm). Lassen sich schon jetzt Aussagen treffen, was das für einen Effekt auf den Frequenzgang haben könnte (klar, ist bei Achsmessungen schwierig)? Ich hätte den Proto gern so nah wie möglich am später geplanten Top. Dann muss ich für den BaffleStep nicht nochmal das Mikro anschmeißen...
Also: Ecken kappen oder nicht?

Danke und einen schönen Abend

Herr_Mo

[Slaughthammer]

Kapp die Ecken ruhig knapp neben dem Chassis ab. So im 45° Winkel zur Schallwand. Damit verhinderst du den Baffle Step dann nahezu komplett, bzw er fällt dann genau in den Frequenzbereich, in dem der TMT eh von sich aus anfängt, gerichtet abzustrahlen.

Generell sollte das Testgehäuse genau dem späteren Gehäuse entsprechen.

Anderer Gedanke: Ich würde den Deckel und Boden ca. 2 cm über die Schallwand nach vorne überstehen lassen. Dann hat man da später gleich einen Abschluss für ein Frontgitter, und die Ohren bieten einen gewissen Schutz für die Treiber.

Gruß, Onno

[Herr_Mo]

Hi,

Kapp die Ecken ruhig knapp neben dem Chassis ab. So im 45° Winkel zur Schallwand. Damit verhinderst du den Baffle Step dann nahezu komplett, bzw er fällt dann genau in den Frequenzbereich, in dem der TMT eh von sich aus anfängt, gerichtet abzustrahlen.

Gut, dann werden wir versuchen, wie wir die Front noch gekappt kriegen...

Generell sollte das Testgehäuse genau dem späteren Gehäuse entsprechen.

genau wie das spätere Top werden wir nicht werden. Aber Schallwand und Volumen, daran werden wir uns dann halten.

Anderer Gedanke: Ich würde den Deckel und Boden ca. 2 cm über die Schallwand nach vorne überstehen lassen. Dann hat man da später gleich einen Abschluss für ein Frontgitter, und die Ohren bieten einen gewissen Schutz für die Treiber.

Ja, genau sowas schwebt mir auch vor. Das schauen wir uns an, ich bin ja vermehrt für den "akustischen" Teil zuständig. Das Gehäuse (-design) liegt innerhalb der akustischen Grenzen in der Obhut eines anderen...

Ich lasse hören, wie es voran geht. Auch würde ich noch kurz einen Messplan zusammenschreiben und hier kurz absegnen lassen.

VG

Moritz

[infranoise]

Hi zusammen,

Ja das hoffen wir auch. Vorerst und zur Entwicklung werden wir die Amps am Netz betreiben, das spart uns erstmal eine Baustelle. Ich hab die Versorgung nicht mehr im Kopf, die Amps wurden aber (wenn ich mich recht erinnere) eher am unteren Ende der Versorgungsspannung betrieben. Es ist also noch ein wenig Luft nach oben ;-)
So hoffen wir zumindest. Wir hatten beim Testbetrieb zwei Aussteiger des Sub-Moduls (Endstufe wurde getrennt, vermutlich eine der Schutzschaltungen). Das müssen wir natürlich noch beobachten.

Herr_Mo

Mit der Versorgung ist das folgendermaßen:

Das Modul für das Topteil wird im Batteriebetrieb am oberen Ende der Versorgungsspannung laufen. Das Bassmodul leider nicht, das liegt mit +/- 36V (DC) eher seinem unteren Ende.

Wegen der Aussetzer habe ich derzeit die Vermutung dass wir es bei der letzten Hörsession einfach übertrieben haben und das Modul dank seiner "Speaker Protection" abgeschaltet hat. Im Betrieb musste der Kühlkörper des Moduls deutlich Wärme abführen, vielleicht hilft uns eine Vergrößerung des Kühlkörpers. Ich werde berichten...

[Dudovitz]

So jetzt versuch ich auch mal was schlaues von mir zu geben.
Matlab/Simulink wollt ihr nur nicht nehmen, weil es diesen Delay hat und ihr euch nicht sicher seit wie Arta damit klar kommt oder? Hoffe ich habe nichts überlesen wo das schon beantwortet wurde.

Ich gehe mal davon aus, du misst mit einer 2 Kanal FFT?
Meiner Erinnerung nach ist der Delay für Arta in nem gewissen Sinne egal. Deine beiden Signale kommen so oder so verzögert an. (Das eine Signal geht übers Kabel, das andere über die Luftstrecke, welches ein sehr viel langsamerer Übertragungskanal als ne elektrische Leitung ist) Diesen Delay kannst du bei ARTA meiner Erinnerung nach ausbügeln. Sollte auch im Kompendium beschrieben sein.
Da ihr ja eh schon Matlab zur Verfügung habt, kannst du diesen Delay idealer Weise mit einer Autokorrelation (AKF) von Ein und Ausgangssignal herrausfinden. Die AKF hat dann nen Peak bei dem Delay den du einstellen müsstest (Da ist dann die Zeitverzögerung von Matlab wie auch der Luftstrecke und der Endstufe drinne). Soweit ich mich erinnere bzw. meiner BA glauben schenken kann, macht dieser Delay aber auch nur Ärger im Phasengang, nicht in der Amplitude (wobei das eine auch ganz schnell Einfluss auf den anderen nehmen kann. Zumindest in den Übergangsfrequenzen zwischen zwei Lautsprechern).

Hoffe ich hab jetzt keinen Schwachfug von mir gegeben. Freu mich das Ding bald mal zu hören

Beste Grüße,

Lenni

[infranoise]

Die Frequenzweiche machen wir gerade mit einem Traktor Audio 10 Interface und Matlab Simulink. Zum rumprobieren ist das toll, da man an die genauen Filter-Parameter rankommt, mit denen später die Frequenzweiche in analog aufgebaut werden soll.

Matlab verursacht aber ein relativ langes Delay (>1s), wo wir uns nicht sicher waren ob Arta damit umgehen kann. Das klingt gut was Du dazu schreibst, ich bin gespannt was Herr_Mo dazu meint, der macht die Arta Messungen.

Das Matlab-Delay besteht aus einem einstellbaren Zeitwert und einer unbekannten Verzögerung durch den Matlab-Overhead, was nur durch eine Messung ermittelt werden kann.
Dafür aber eine AKF-Funktion zu nutzen finde ich etwas "mit Kanonen auf Spatzen geschossen"

Wir nutzen für das Eingangssignal der Weiche einen Eingangskanal des Audio-Interface und gehen dann auf drei Ausgänge raus. Die Messung der zeitlichen Verzögerung hätte ich einfach mit dem Speicheroszilloskop gemacht.

[Dudovitz]

Ich könnte mir gut vorstellen, dass der Delay sich bei anderer Software garnicht so sonderlich verringert. Letzten Endes ist das glaube ich eher ein Problem eines PCs anstatt von Matlab.

Soweit ich weiß hat Arta nen kleines Fensterchen wo du ne Zahl in ms für den Delay eingibts. Da sollte ARTA eigentlich auch sehr langen Delays klar kommen.

Das mit dem Oszi klingt tatsächlich etwas einfacher als ne AKF (ist aber auch nicht so das Proble mit Matlab, wenn nicht sogar ARTA sowas selber hat...). Fürs Oszi musste dann aber auch nen Dirac nehmen und kenen Sinus, aber das weißte wahrscheinlich auch gut genuch

[infranoise]

Dirac wird schwierig, das ist ein reines Theoriekonstrukt
Ich nehm ne steigende Flanke.

[Dudovitz]

Arta beherrscht das Theoriekonstrukt aber mit ausreichender Güte . Is aber ja auch egal. Hauptsache nichts periodisches!

[Slaughthammer]

Wie gesagt, guckt euch einfach mal den Room EQ Wizard in Verbindung mit dem Equalizer APO an. Der EqualizerAPO kann auch alle gängigen Filter vollparametrisch verarbeiten, und erzeugt eine Latenz im millisekundenbereich. Audiofilter mit Matlab zu machen, das ist wie mit einem Formel 1 Auto zum einkaufen zu Fahren. Geht auch, aber ein Kombi ist doch viel praktischer Es gibt da eben Programme, die extra dafür geschrieben wurden.

Die eine Sekunde Delay kann schon von WMD-Treibern hervorgerufen werden, je nach dem wie ihr das Audiosignal routet. Asio4all kann da wunder bewirken!

Gruß, Onno

[Herr_Mo]

Hi,

ich habe mir eben mal Equalizer APO und REW angeschaut. Sieht tatsächlich spannend aus, vielleicht testen wir das am Samstag mal...

Vorneweg würde ich aber gern kurz das Messvorhaben absegnen lassen. Ich hätte in etwa folgende Messungen geplant:
Zur Info: Wir können in der Werkstatt messen und haben eine Bereich, der über >4m Decke verfügt. Bei gutem Wetter und wenig Wind können wir ggf. auf den Hof, allerdings weiß ich grade nichts zu den Hintergrundgeräuschen dort…

ARTA Impulse Measurement:

• Aufbau: 1m Messabstand, Mikro in ~2m Höhe zielt auf die Schallwand zwischen MT und HT
  
• 1W Eingangsleistung, Pink Noise als Anregungssignal
  
• Messungen 1-90° in 15° Schritten
  

--> Amplitudenfrequenzgänge für alle Winkel
--> Burst Decay aus der Achsmessun


STEPS Stepped Sine:

• Messaufbau wie oben, auf Achse
  
• Für MT ab 100 Hz
  
• Für HT ab 500 Hz
  
• Parameter wie im Handbuch beschrieben
  
• Frage: Welche Leistungen lege ich zur Klirrmessung an (keine Pegelkalibrierung möglich)? Verschiedene Klirrmessungen für 1W, 10W, 50W?
  

--> Klirr für MT und HT


Zusätzlich würde ich vom MT auch noch im Nahfeld messen, um auf Achse den kompletten Frequenzgang zu haben (nach Anleitung im ARTA Handbuch). Die Achsmessungen kann ich dann ja als Basis für en REW nutzen, richtig? Darin dann die Filterkurven erstellen und für Equalizer APO exportieren - und das Gesamtsystem messen...

Soweit alles richtig?

Grüße und einen schönen Abend

Herr_Mo

[Slaughthammer]

Moin,

der Plan sieht so erstmal gut aus. Klirrfaktor misst man am besten bei einem bestimmten mittleren Schalldruck, bei den Treibern würde ich mal so 100-105 dB/1m anpeilen. das heißt natürlich, dass der Hochtöner dabei deutich weniger Leistung bekommt als der TMT, wegen des Wirkungsgrades. Evtl. die Klirrmessung mit dem REW machen, da kann man nämlich den Sweep auf einen bestimmtem Frequenzbereich begrenzen, das schont den Hochtöner. Ansonsten muss man nen passenden Filter vor den Hochtöner schalten, denn wenn man dem 20 Hz mit knapp 3 V gibt, ist es gut möglich, dass man hinterher ein neues Diaphragma braucht

Wie man Messungen aus ARTA im REW importiert weiß ich nicht, sollte aber möglich sein.

Burst Decay würde ich leicht aus der Achse machen, gerade bei Hochtonhörnern. Die haben öfters mal direkt auf Achse ein paar schweinereien, die aber schon bei 5° Abweichung verschwinden.

Räumlichkeit zum Messaufbau hört sich auch gut an. Wenn ihr dann wirklich im Umkreis von 2 Metern um Mikro und Box nix habt, solltet ihr fast bis 100 Hz runter messen können. Mikro- und Boxenständer beachten, das können auch böse Reflexionsquellen sein.

Ihr geht das sehr systematisch an, das wird schon was!

Gruß, Onno

[Herr_Mo]

Hallo zusammen,

anbei die Messungen von gestern.

Gemessen wurde der TMT AD-Audio R1020A in 20l CB und der HT Kenford COP-35 am HL-607.
(Bild vom Messaufbau folgt, wenn existent)
Winkelfrequenzgänge als Kurvenschar



als Sonogramm:



Zerfallsspektrum (MT auf Achse, HT unter 5°)




Zu den Klirrmessungen bin ich zwiegespalten. Der Messungen des Mitteltöners sehen zwar erst mal plausibel aus, jedoch hat bei der Messung so einige resoniert in der Werkstatt. Daher sind die Werte mit Vorsicht zu genießen.

Beim Hochtöner jedoch hatten wir merkwürdige Effekte. Die ersten Messungen lieferten Klirr-Anteile um und über 100% - es klang tatsächlich auch ziemlich schräg bei der Messung. Wir haben daraufhin auch mit anderem Verstärker gemessen und kommen zu plausibleren Ergebnissen.
Jedoch möchte ich ausdrücklich betonen, dass ich den Klirr-Messungen noch etwas skeptisch gegenüberstehe. Es waren meine ersten Klirr-Messungen und ich möchte nicht ausschließen, dass das Problem vor dem Bildschirm saß ;-)

Hier nun zuerst mal die Messung des TMT AD-Audio R1020A bei knapp 100dB(iPhone SPL-Meter diente zur Lautstärkebestimmung... nicht überbewerten).


Hier die Messungen des Kenford COP-35 am HL-607. Zuerst die Messungen mit meinem NAD-Amp:



Und nun mit der TDA8954-Platine, die in die Box soll...



Soviel zu gestern. Die Messungen sind hiermit zum Abschuss freigegeben :-D

VG

Herr_Mo

[newmir]

mmmhhh ..... Also die Klirrmessungen vom Comp-35/HL-607 sind echt seltsam. Klirrmessungen mit Rauschen oder mit Stepped Sinus?
Vielleicht mal einen Kondensator davor haengen?

[Slaughthammer]

Wie hat sich die Klirrmessung der Hochtöner denn angehört? Wenn die Messungen halbwegsstimmen, müsste das ziemlich elender Krach gewesen sein, und kein sauberer Sinussweep. Die letzten Messungen sehen ziemlich nach kaputtem Treiber aus. Die erste Hochtöner Klirrmessung sieht so aus, als wenn da was ordentlich mitscheppert, so bei knapp 3 kHz (erste K2 Spitze bei knapp 1,5 kHz, erste k3 Spitze bei 1 kHz), und dabei auch ordentlich obertöne Produziert (siehe weitere Spitzen, die in eine Obertonreihe passen).

Ist jetzt alles Spekulation, schwer zu beurteilen, wenn man nicht dabei war. Ach ja, die Smartphone dB-Meter hören alle etwas unter 100 dB auf zu messen, wenn man drüber kommt blebt einfach 99 stehen. Das heißt kann also auch deutlich lauter gewesen sein, je nach dem wie ihr den Pegel eingestellt habt. Es fällt auch auf, dass der Hochtöner 10 dB lauter als der Mitteltöner ist-->braucht nur ein Zehntel der Leistung!

Die Frequenzgänge sehen doch ganz brauchbar aus, ich würde da versuchen eine Trennung um 2 - 2,5 kHz anzustreben, je nachdem was der Hochtöner so schafft. Der Mitteltöner fängt halt so bei 3 kHz an in partialschwingungen aufzubrechen, da sollte man noch etwas Abstand von halten mit der Trennfrequenz. Außerdem passt das weiter oben auch von der Bündelung immer schlechter, da der Mitteltöner da zunehmen bündelt.

Gruß, Onno