Ich habe heute eine Stunde mit meinem DSP zugebracht und mittels Audionet Carma ein bisschen am Hörplatz versucht zu optimieren.
Hellblau = ohne DSP im MT/HT Bereich
Pink = mit DSP
Bitte um Feedback, ob ihr meint, dass diese "Spielereien" sinnlos sind. Leider habe ich aktuell ja leider nur das Wissen, um am Hörplatz messen zu können.
Mir gefällt das Ergebnis akkustisch jedenfalls ganz gut.
jenseits von 300-400 Hz entzerrt man nicht am Hörplatz. Das ist kontraproduktiv. Oberhalb dieser Grenze sollte der LS einen sauberen Achsfrequenzgang und Abstrahlverhalten (Freifeld!) haben. Aber dann ist auch gut und man kann dann höchstens beitbandig Absenken/Anheben mehr nicht!
Überhöhungen im TT werden dagegen am Hörplatz entzerrt. Bei Tälern ist man mit dem EQ machtlos. Da hilft nur Umstellen.
Zitat:jenseits von 300-400 Hz entzerrt man nicht am Hörplatz.
Das habe ich nicht gewusst. Ich dachte bisher, dass es durchaus sinnvoll ist auch oberhalb dieser Frequenzen "Spitzen" zu glätten und sofern nicht durch den Raum bestimmt auch "Täler" etwas auffüllt. In unserer kleinen Wiener DIY Gruppe ist das eigentlich bewährte Praxis auch hier etwas zu tunen...
aber ist ja zum Glück mit ein paar Klicks schnell wieder rausgenommen.
Zitat:und man kann dann höchstens beitbandig Absenken/Anheben
Machst du das mit einem "high shelf" oder "low shelf" oder mit einem "Bell" mit niedriger Güte?
23.06.2016, 09:09 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.06.2016, 10:03 von Kripston.)
Hallo Thorsten,
der Christoph hat ja schon kurz und knapp darauf hingewiesen, wie man es machen sollte.
TH_F73 schrieb:In unserer kleinen Wiener DIY Gruppe ist das eigentlich bewährte Praxis auch hier etwas zu tunen...
Auch wenn es verbreitet ist, ist es nicht richtig. Das ist ein wenig das Problem mit der Aktivtechnik (Passivkonstruktionen, über die man mit DSP "drüberbügelt", zähle ich mal dazu... ), dass aus Unkenntnis der Zusammenhänge da oft mehr Schaden angerichtet wird als man meint zu verbessern.
Der lineare Freifeldfrequenzgang macht ca. 1/3 der Gesamtklangqualität aus.
Wenn man nun am Hörplatz den Diffusschall linearisiert, hat man als einzige Stellschraube ja den Achsenfrequenzgang des Lautsprechers, denn man dann verbiegen muss, das ist dann aber ein Schuss, der nach hinten losgeht.
Bei deinen EQ-Settings im oberen Frequenzbereich sieht man gut, wo dein Lautsprecher Schwächen hat (Was in dem Thread ja schon erwähnt wurde):
Die TMT speisen durch ihre Größe in dem Beich durch ihre Eigenbündelung zu wenig Schalleistung in den Raum ein, hinzu kommt noch der große Treiberabstand.
In deiner Diffusfeldmessung ist das dann auch sichtbar, doch der Ausgleich des "Durchhängers" verbiegt halt unausweichlich den Direktschall des Lautsprechers.
Senken im unteren Frequenzbereich kann man meist auch mit DSP nicht ausgleichen, weil es sich meist um interferenzbedingte Auslöschungen handelt. An denen ändert sich aber durch die Anhebung nichts, man kann dabei aber leicht die Treiber / den Verstärker überlasten.
Noch ein Tipp:
Durch Raummoden bedingte Überhöhungen im unteren Frequenzbereich sollte man auch nicht komplett linearisieren, sonst hast du bei Impulsen / Kurzzeitsignalen in dem Frequenzband zu wenig Power im Raum.
Danke für diese sehr verständliche Erklärung.
Das schöne an meinem DSP ist ja, dass ich mit zwei Klicks wieder das "alte" Setting ohne DSP Einstellungen für den MT/HT wieder laden kann.
Werde ich heute am Abend nochmal direkt gegenhören.
Hallo Peter,
sehr verständlich erklärt! Man kann das also sehr gut mit nur einem DSP linearisieren, aber nur für "einen Punkt im Raum!". Im Extremfall hört das "falsche Ohr" schon einen ganz anderen Frequenzgang. - Richtig?
Herzlichen Dank und Gruß
Gabriel
Der Raum und die Aufstellung werden im Allgemeinen unterbewertet!
fosti schrieb:jenseits von 300-400 Hz entzerrt man nicht am Hörplatz. Das ist kontraproduktiv. Oberhalb dieser Grenze sollte der LS einen sauberen Achsfrequenzgang und Abstrahlverhalten (Freifeld!) haben. Aber dann ist auch gut und man kann dann höchstens beitbandig Absenken/Anheben mehr nicht!
Hallo Christoph (und Peter),
wie kommt es dann, das nicht nur im Heimkino, sondern auch im prof. Studiobereich entsprechend hoch, teilweise bis in den Hochtonbereich entzerrt wird? Ich kenne z.b. das GLM von Genelecs-Studionmonitoren ganz gut und die haben sogar Korrekturdaten für jedes Mikro, damit man entsprechend hochfrequent auch zuverlässig messen kann.
Ich gebe Dir/Euch ansonsten ja recht, aber die Praxis wird auch an "quasi seriöser Stelle" anders gelebt.
Zitat:aber die Praxis wird auch an "quasi seriöser Stelle" anders gelebt.
Ich bin gerade mit dem DSP nochmal am Spielen und muss euch berichten, dass die eine odere andere Einstellung auch in meinen Ohren zu einem (für mich persönlich) akkustisch besseren Ergebnis am Hörplatz führt. Von "Verschlimmbesserung" kann da keine Rede sein. Mag sein, dass "professionelle" Ohren hier anders empfinden...
BiGKahuunaBob schrieb:Hallo Christoph (und Peter),
wie kommt es dann, das nicht nur im Heimkino, sondern auch im prof. Studiobereich entsprechend hoch, teilweise bis in den Hochtonbereich entzerrt wird?
Da muss man differenzieren. Bei Selbsteinmessung von AVRs habe ich schon erlebt, dass eine Diffusfeldentzerrung mittels Audyssey (oder wie das heisst..) die Performance der Fronts und des (identischen) Centers völlig zerschossen hat.
Bei Entzerrungen z.B. mit Acourate ist so eine Entzerrung möglich, da man da durch die einstellbare periodenabhängige Fensterung oberhalb ca. 2-400 Hz (ist aufstellungs- und raumabhängig) nur noch den Direktschall entzerren kann (und sollte)
Zitat:Ich kenne z.b. das GLM von Genelecs-Studionmonitoren ganz gut und die haben sogar Korrekturdaten für jedes Mikro, damit man entsprechend hochfrequent auch zuverlässig messen kann.
Einmessungen ohne Acourate können im Studiobereich durchaus funktionieren, da da ja meist a) das akustische Verhalten des Raumes und b) das akustische Verhalten des Monitors genau bekannt sind.
Dann tappt der Toni bei der Entzerrung ja nicht im Dunkeln....
ich kann mich nur wiederholen: Schaut euch das Video oben an. Ich habe das schon mehrfach getan, weil sehr lehrreich!
Ab 27:55 geht es um einen LS, der von Toole mal selbst mit entwickelt wurde und einem schnurgeraden Achsfrequenzgang hatte....aber....
Viele Grüße,
Christoph
BTW: auch wenn Toole am Ende seines Vortrags die JBL M2 anpreist (welche sicherlich alle Anforderungen erfüllt, aber auch ihren Preis hat) meine ich mal gelesen zu haben, das dieser hier der präferenzierte (und sehr traditionelle!) LS von Toole ist: http://www.jblpro.com/www/products/recor...es/lsr6332
Ich hatte ja meine Zustimmung deutlich gemacht, mir ging es um die gängige Praxis.
Toole Standpunkte kenne ich inzwischen gut, sein Buch seit letztem Jahr. Einer der noch verfügbaren passiven JBL 3-Wege Studiomonitoren ist ja sehr nach seiner Philosophie konstruiert (Edit: das Modell hast Du grad genannt)...Deine Geithain wieder eher nicht
gängige Praxis heisst ja nicht, dass es deswegen automatisch richtig wäre, gell :prost:
Zu der LSR6332 und der 901K: Ich denke die nehmen sich nicht viel: MT und HT sind gleich groß, nur im TT hat die MEG einen 15" statt eines 12". MEG nimmt das BM irgendwo zwischen 2-4kHz dezent etwas zurück, was immernoch in Tooles Designkriterien fällt, dass der DI "smooth" sein soll. Es sind jedenfalls keine Sprünge drin. Er spricht selbst bei 57:44 beim DI von einem "learning process".
Zitat:Ab 27:55 geht es um einen LS, der von Toole mal selbst mit entwickelt wurde und einem schnurgeraden Achsfrequenzgang hatte....aber....
Ich habe mir gestern Abend noch das Video reingezogen. Verstanden habe ich nicht alles, meine aber verstanden zu haben dass das "off-axis" Verhalten eines Lautsprechers sehr viel wichtiger ist als ein gerader "on-axis" Verlauf. Nur was ich aus dem Video nicht heraushören konnte sind die Parameter, über die man ein gutes "off-axis" Verhalten steuern / beeinflussen kann.
Welche Kriterien muss bei der Konstruktion eines Lautsprechers berücksichtigen hinsichtlich Schallwand Design und Chassisauswahl, damit ein Lautsprecher mit einem guten "off-axis" Verhalten entsteht?
Helft mir da nochmal bitte.
Auch verstanden habe ich, dass das Einmessen am Hörplatz "on-axis" im Grunde völlig unsinnig ist, da dieses Signal gar nicht das ist, was man hört und am Ohr ankommt. Die besonders in den Surround Receivern mittlerweile weit verbreiteten Einmesscomputer und -Programme verschlechtern das Signal nur.
Für mich ein "heavy learning" !!! Da sieht man mal wieder wie man als "einfacher Consumer" von der Industrie verschaukelt wird.
TH_F73 schrieb:Welche Kriterien muss bei der Konstruktion eines Lautsprechers berücksichtigen hinsichtlich Schallwand Design und Chassisauswahl, damit ein Lautsprecher mit einem guten "off-axis" Verhalten entsteht.
Hallo Thorsten ,
als kleinen Einstieg bezogen auf Hochtöner verlinke ich hierzu immer gern die Anmerkungen von Alexander Heißmann:
TH_F73 schrieb:.... meine aber verstanden zu haben dass das "off-axis" Verhalten eines Lautsprechers sehr viel wichtiger ist als ein gerader "on-axis" Verlauf. Nur was ich aus dem Video nicht heraushören konnte sind die Parameter, über die man ein gutes "off-axis" Verhalten steuern / beeinflussen kann.
.....
Danke für den Link auf das Video !
:ok:
LG Thorsten
Hallo Thorsten,
nein, nein ein gerader Freifeldfrequenzgang auf Achse ist schon Pflicht. In dem Video wurde nur gezeigt, dass das alleine eben nicht ausreicht, sondern das Abstrahlverhalten auch stimmen muss. Dazu kommen noch Sachen wie Klirr etc.
...und ja der Consumer wird oft verschaukelt...er will es aber auch :prost:
25.06.2016, 23:37 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.06.2016, 23:56 von fosti.)
Uli_Bel schrieb:Schade, der Artikel von Grimm ist vor allem geschrieben, um für ein bestimmtes Produkt Reklame zu machen.
....
Aha! Wenn Du das als Kerninhalt dieses Whitepapers rausliest, spricht das ja für Deine Auffassungsgabe (...oder eben auch nicht!)
Uli_Bel schrieb:....
Zu behaupten das das beschriebene Produkt daseinzig wahre sein soll, ist ja geradezu lächerlich...
Mit dem Lesen alleine scheint es schon zu hapern. Wo steht denn das so geschrieben?!
Uli_Bel schrieb:...
Thorsten, ich gebe Dir den guten Rat auf Deine eigenen Ohren zu vertrauen und schon gar nicht auf selbsternannte Spezialisten, die sehr wahrscheinlich eigene Interessen haben aber zum Beispiel von der Aufnahmepraxis keine Ahnung haben...
Aber Du?
Uli_Bel schrieb:...
Schade, dass dann auch noch ein interessantes Selbstbauprojekt schon im Keim madig gemacht wird... Behalte Deine Lautsprecher wie Sie sind bevor Dir ein besseres Produkt/Lautsprecherkonzept vorgeführt wird, was Dir selbst besser gefällt, weil Du es selbst gehört hast! ...
Ich denke Thorsten weiss die Ratschläge hier zu schätzen eben mehr aus seinen Lautsprechern rauszuholen und nicht im status quo zu verharren.
Uli_Bel schrieb:... Es wird leider viel Unsinn verzapft...
...
Selbsterkenntnis? Dann besteht ja noch Hoffnung......
Uli_Bel schrieb:....
Deine viele Arbeit war wahrscheinlich nicht umsonst, denn es wird länger dauern, bis Du von Besserem überzeugt sein wirst. Das ist das einzige was zählt....
Das sehe ich nicht so negativ, denn Thorsten wird ohne viel Änderungen schnell zu einem besseren LS kommen können.
Uli_Bel schrieb:...
Ende de Durchsage...
Puuhh, Danke! Wurde ja auch Zeit!
Viele Grüße,
Christoph
EDIT: Um es für Thorsten etwas konstruktiv zu machen verweise ich noch mal auf den Beitrag #33
Für eine einfachere Übergangslösung könnte man das Dappo-MHT-Abteil als 2,5 Wegerich auslegen.
Hallo,
was ich nun schreibe, muss man unter dem Gesichtswinkel sehen, dass hier von einer "Referenzbox" die Rede ist.
An die legt man aber andere Maßstäbe an...
Alle hier schon gemachten Änderungsvorschläge, das Projekt zu verbessern, scheitern aber schon daran, dass der TE die für eine Weichenanpassung unbedingt erforderlichen Messungen nicht machen kann.
Nebenbei hat die Aussage des Anbieters, dass die geänderte Einbauposition der MHT-Abteilung ohne Weichenänderung "unbedenklich" sei, ein "Geschmäckle". Man will ja schließlich was verkaufen.....
Auch der hier schon auch vom TE ins Spiel gebrachte Austausch der MHT-Abteilung löst das Problem nicht, wenn keine reflexionsfreien Messungen gemacht werden können, um die Weiche an die Einbausituation anzupassen.
Habe da ein "deja vue":
Habe vor etlichen Jahren mal die Box eines Forenusers gepimt, der ebenfalls (war damals ein normaler Zweiweger) die für eine kleine Schallwand abgestimmten MHT-Einheit ohne Weichenänderung auf eine größere Schallwand gesetzt hatte und um einen größeren Bass ergänzt hatte.
Das Ergebnis war ("hüstel") deutlich suboptimal.
Erst der Rauswurf der kompletten Weiche, Messungen und Weichenneuentwicklung (durch mich) führte dann zu einem anständigen klanglichen Ergebnis.
Eine kleine Spitze kann ich mir nicht verkneifen:
Offensichtlich sind die Kenntnisse über Lautsprecherbau beim TE nicht so wirklich tiefschürfend, da wäre es IMHO besser gewesen, sich vor der Realisierung des Projekts mal Rat von erfahrenen Usern in Foren einzuholen. So ist es irgendwie schade um die hineingesteckte Arbeit (vor allem bei dem aufwendig gestalteten Gehäuse), was dann doch nur ein suboptimales akustisches Ergebnis erbrachte.
,
:prost:![[Bild: etf2013-10.jpg]](http://morfeus.cc/ETF2013/etf2013-10.jpg)