So ihr Musteringenieure, lassen wir Klirr, IMD, Ausschwingverhalten usw. mal außen vor. Wo gibt es Untersuchungen, das dieses (ziemlich krasse) Abstrahlverhalten das Maß der Dinge sein soll?! Und zum x-ten Mal, wenn es euch gefällt ist doch alles in Butter. Aber ich wehre mich dagegen, dass das auf die Allgemeinheit übertragbar sein soll. Die Studien und Umsetzungen von Toole, Olive, Genelec, JBL, Neumann (KH) und auch MEG liegen alle auch wenn Sie sich hier und da unterscheiden näher beieinander, als das was der MSW macht.
Trotzdem kann man ja mal Vergleichshören - oder. Kann ja sein das diese Tannenbäumchen nur eine Seite der Medaille sind. Vielleicht gibts ja noch eine Zweite die man noch nicht so kennt. Menschen sind so strohdumm das sie meinen das heutiges Wissen der Weisheit letzter Schluß ist. Aber egal - die Menschheit schafft sich sowieso gerade in Riesenschritten selbst ab - ob mit oder ohne Manger.
01.08.2022, 21:06 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.08.2022, 21:13 von Kalle.)
fosti schrieb:ch zitiere mal Axel Ridthaler: Music is Art - Sound is Engineering
Tja,
dann stellt sich mir oft die Frage, was hat dieser Sound eigentlich noch mit der Musik zu tun.
Ich habe in meinem Leben schon viel akustische Musik aller Richtungen live gehört und bemühe mich stetig diesen Hörschatz zu erweitern. Bei all der Messerei und der Optimierung vergessen viele Konstrukteure wie Musik live klingt, wenn sie überhaupt jeweils richtige Musik selbst gehört haben.
Ich habe mich mit vielen Konstrukteuren in den letzten Jahrzehnten unterhalten, deren Intention nicht der Sound sondern die Musikwiedergabe war. Sie entwickeln immer mit Mess- und Hörsitzungen im Wechsel, es ist oft so die letzte Weichen- oder DSP-Korrektur zwar messtechnisch topp, aber die Musikwiedergabe, die Interpretation des Stücks durch den Künstler auf der Strecke geblieben.
Gerade wenn es geht sich in die Musik hineinzuhören, die Feinheiten der Interpretation herauszuhören , ist der MSW trotz seiner Messwertversagens für mich das bessere tauglichere Chassis.
Viele Messtechniker hier können wahrscheinlich nicht heraushören ob Anne Marie Mutter oder Frank Peter Zimmermann auf ihren Stradivaris spielen, ersteres erfüllt mich mit Grausen (Karajanprotzstil) während letzeres mein Ohr erfreut.
Solche Details kann der Manger so fein herausarbeiten wie kaum ein anderes Chassis.
Ja, ich höre auch andere Musik und da läßt sich ähnliches heraushören.
Fêten beschalle ich mit den Mangern nicht, da ist die zentrale Verklebung des Dämpers doch ein wenig empfindlich.
fosti schrieb:Ich lasse jedem und jeder seinen / ihren Spaß am Manger (ausdrücklich!).
Irgendwie habe ich den Eindruck mit der "brave new World" dreht sich der Spruch in Richtung: "Sound is Art, Music is Engeneering". Ihr dürft mich gerne zitieren... :p
Gruß
Arnim
Wenn Aliens die Erde retten wollen, wird es langsam Zeit für sie zu handeln.
ich höre ziemlich viel Querbeet: von Klassik, Rock, Elektrop, Indie bis zu Heavy Metal (außer Schlager ). Mir fehlt die Erfahrung an live Klassikkonzerten (lassen sich an einer Hand abzählen). Aber ich habe in meinem Bekanntenkreis Leute die regelmäßig Live-Klassikkonzerte besuchen. Nicht alle haben zu Hause einen Manger gehabt, aber die einen hatten haben ihn nicht mehr.....will sagen bei "künstlicher" Musik mag das ja gefallen, aber....
Diese Dinge:
Zitat:1. On-axis response.2. Averaged response over a listening window which is Å}30 degrees horizontally and Å}15 degrees vertically. 3. Averaged simulated early reflections arriving 5 to 10 milliseconds after the direct sound and lasting for approximately 10 to 20 milliseconds. 4. Total radiated sound power. 5. Directivity index of sound power
Laufen bei dem MSW Achs- und Abstrahlverhalten ziemlich aus dem Ruder. Wie gesagt bei künstlicher Musik mag es gefallen.
ArLo62 schrieb:Irgendwie habe ich den Eindruck mit der "brave new World" dreht sich der Spruch in Richtung: "Sound is Art, Music is Engeneering". Ihr dürft mich gerne zitieren... :p
Kalle schrieb:Ich habe in meinem Leben schon viel akustische Musik aller Richtungen live gehört und bemühe mich stetig diesen Hörschatz zu erweitern. Bei all der Messerei und der Optimierung vergessen viele Konstrukteure wie Musik live klingt, wenn sie überhaupt jeweils richtige Musik selbst gehört haben.
Ich habe mich mit vielen Konstrukteuren in den letzten Jahrzehnten unterhalten, deren Intention nicht der Sound sondern die Musikwiedergabe war. Sie entwickeln immer mit Mess- und Hörsitzungen im Wechsel, es ist oft so die letzte Weichen- oder DSP-Korrektur zwar messtechnisch topp, aber die Musikwiedergabe, die Interpretation des Stücks durch den Künstler auf der Strecke geblieben.
Das ist ein Konsumentenproblem. Der Konsument erwartet, dass es "wie live" klingt. Das ist mit Stereowiedergabe nicht möglich. Die ganzen Rauminformationen eines Livekonzertes gehen verloren und werden durch die Informationen des Hörraums ersetzt. Es kann nie das gleiche sein.
Die Aufgabe des Toningenieurs ist es, trotz dieses Mankos eine Illusion von "Bühne" zu erzeugen. Er macht das durch platzieren der einzelnen Instrumente auf der Stereoachse (wenn die Aufnahmetechnik das hergibt) und leichte tonale Verschiebungen (wegen nah/fern Illusion).
Die Aufgabe des Lautsprecherkonstrukteurs ist es, diesen Eindruck möglichst zu behalten. Dabei muss er die tonale Balance beibehalten (also linearer Achsfrequenzgang), die Reflexionen gleichmäßig gestalten (als contant directivity; unter Umständen gibt es auch andere Ansätze) und die Verzerrungen gering halten. In allen 3 Punkten hat er ein recht breites Toleranzfeld "bis es schäbig" klingt, aber er versucht schon, sich dem Ideal anzunähern. Dazu wählt er passende Chassis aus und kombiniert sie in einer möglichst guten Art und Weise. Sie sollten dabei schon von sich aus im angedachten Nutzbereich den drei Bedingungen möglichst nahe kommen.
Der Manger reißt alle Hürden auf einmal: Frequenzgang wellig, Abstrahlverhalten sieht aus wie ein Fernsehturm, offensichtliches Verzerrungsproblem. Dabei kostet der auch noch eine schöne Stange Geld. Das kann man sich dann ja noch alles Schönreden (siehe oben die Diskussion ob die Klirrspitze hörbar sein wird), aber bei einer objektiven Auswahl unter großen Breitbändern würde der Manger nichtmal die Vorauswahl überstehen und das Datenblatt in der entprechenden Rundablage landen.
Also kann es nur um etwas Anderes gehen: das Besondere. Das ist dann eine Besonderheit des HighEnd, das aller möglicher Schund verkauft werden darf, solange es etwas Besonderes ist und nicht so schäbig klingt, dass der Hund jaulend davonläuft. Unter dem Aspekt betrachtet ist der Manger super: die technischen Eigenschaften sind keine Katastrophe (der Hund bleibt also ruhig auf dem Teppich liegen) und der Schallwandlungsmechanismus was besonderes. Win-win.
Wenn man das so betrachet wird das Leben gleich viel einfacher.
Ich lese hier im Forum nicht sehr oft mit und schreibe noch seltener etwas. Wenn ich das mal tue, erledigt sich mein Interesse an der Sache immer wieder sehr schnell. Ich erkenne keinen Sinn darin, so destruktive Diskussionen Teil meines Lebens werden zu lassen. Dass es angesichts solcher Inhalte überhaupt noch Nachwuchs im Selbstbau gibt, finde ich überraschend.
Falls außer Michael (newmir) noch jemand Interesse an einem MSW-Hörtermin bei mir hat, bitte per PM bei mir melden.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Manger auch "besonders" abstrahlt. Das Sonogramm eines normalen 20er-Breitbänder sieht nicht so aus. Es sieht mit seinem Keulen eher wie ein D´Appo aus, was ja auch einige Anhänger hat (wenn auch in einem anderen Frequenzbereich). Und wenn es anders abstrahlt, klingt es auch anders. Das wird doch niemand bezweifeln. Ausgenommen man hört im schalltoten Raum oder Freifeld. Interessant wäre wirklich mal ihn dort gegen anderen Lautsprecher zu hören und zu schauen ob die "Magie" erhalten bleibt. Falls ja, liegt es am Wandlerprinzip, falls nein am Abstrahlen.
Christian G schrieb:..... Ich erkenne keinen Sinn darin, so destruktive Diskussionen Teil meines Lebens werden zu lassen. .....
Ganz ehrlich, die sachliche Diskussion geht hier von den Kritikern aus, die emotionale Ebene von den Befürwortern. Gut was bleibt auch übrig......
Ich als Kritiker habe der Fa. Manger angeboten mit unserem Institut und der dahinter stehenden Hochschule mal drüber zu schauen und eventuell Verbesserungs- und Entwicklungspotenziale zu entdecken. Das wurde von der CEO herself abgelehnt. Ich habe die Email noch. Entgegen einiger hier die meinen es hätte eine Weiterentwicklung gegeben vermute(!) ich, dass sich am Wandler selbst gar nix getan hat! Wie gesagt hätte ich als erstes an den dreieckigen Auslaufzonen gefeilt. Der Manger hat als Biegewellenwandler ein massives Resonanz-/Ausschwingproblem. Aber dann wäre es nicht mehr diese "schöne" Sternoptik.....
Franky schrieb:Aber da sich alles wie immer wieder im Kreis dreht denke ich das die Mods mal darüber nachdenken sollten den Thread zu schließen.
Da ich diesen Thread abgetrennt habe, fühle ich mich angesprochen.
Als Mod möchte ich nur moderieren und dafür sorgen, dass sich im Forum möglichst alle wohlfühlen.
Die Theoriediskussionen gab es schon, als es noch nichtmal das Internet gab, von Fachforen ganz zu schweigen. Ich halte wenig davon, ein Diskussionsthema zu schließen nur weil der in schöner Regelmäßigkeit auftretende Fall "Es wurde zwar schon alles gesagt aber noch nicht von allen und noch nicht dieses Jahr" mal wieder dran ist. Im Nachhinein hätte ich die Postings lieber in den vorhandenen Thread gepackt, wenn ich heute noch Zeit habe dann schaue ich ob ich die Threads mergen kann.
Schließen möchte ich den Thread auf keinen Fall, lieber lasse ich ihn als "Opferanode" oder "Blitzableiter" in dem nach Herzenslust theoretisiert werden kann. Um welches Thema es bei solchen Theorie-Battles geht ist eh zweitrangig - Manger ist doch ein herrliches Trigger-Thema.
Christian G schrieb:Ich lese hier im Forum nicht sehr oft mit und schreibe noch seltener etwas. Wenn ich das mal tue, erledigt sich mein Interesse an der Sache immer wieder sehr schnell. Ich erkenne keinen Sinn darin, so destruktive Diskussionen Teil meines Lebens werden zu lassen.
Das kann ich nachvollziehen und finde es bezüglich meines Ziels, dass sich alle wohlfühlen, sehr schade. Wäre es für Dich hilfreich solche dedizierten "Blitzableiter-Threads" mit einer Triggerwarnung á la "Ultimate-Theorie-Fighting" zu kennzeichnen? Dann haben alle ihre Spielwiese und alle die keine Lust auf Theorie-Cagefighting haben, können den Thread ignorieren.
MOD koaxfan schrieb:Das kann ich nachvollziehen und finde es bezüglich meines Ziels, dass sich alle wohlfühlen, sehr schade. Wäre es für Dich hilfreich solche dedizierten "Blitzableiter-Threads" mit einer Triggerwarnung á la "Ultimate-Theorie-Fighting" zu kennzeichnen? Dann haben alle ihre Spielwiese und alle die keine Lust auf Theorie-Cagefighting haben, können den Thread ignorieren.
Das ist nett gemeint, danke! Ich lese hier zu wenig mit, um das vollumfänglich bewerten zu können. Soweit ich es sagen kann würde eine Triggerwarnung aber nicht viel ändern, da sowohl on- als auch off-topic so viel gegiftet wird, dass man es nicht sinnvoll auskämmen kann.
Christian G schrieb:Das ist nett gemeint, danke! Ich lese hier zu wenig mit, um das vollumfänglich bewerten zu können. Soweit ich es sagen kann würde eine Triggerwarnung aber nicht viel ändern, da sowohl on- als auch off-topic so viel gegiftet wird, dass man es nicht sinnvoll auskämmen kann.
Das wird sich bei einer lebendigen Diskussion leider nicht vermeiden lassen. Ich kann nur
1. einen Blitzableiter-Thread offenhalten
2. die giftigen Blitze dorthin schieben
MOD koaxfan schrieb:Das wird sich bei einer lebendigen Diskussion leider nicht vermeiden lassen. Ich kann nur
1. einen Blitzableiter-Thread offenhalten
2. die giftigen Blitze dorthin schieben
Ja, es ist und wird immer ein Teil einer Forenkultur bleiben. Die Idee mit dem Blitzableiter-Thread ist zumindest einen Versuch wert.
Christian G schrieb:......., da sowohl on- als auch off-topic so viel gegiftet wird, dass man es nicht sinnvoll auskämmen kann.
Ich finde das ziemlich anmaßend. Ich habe hier immer wieder gesagt, dass ich jedem seinen Spaß gönne. Warum kann man nicht in der Sache streiten ohne persönlich zu werden oder noch schlimmer objektive Aussagen als persönlichen Angriff zu sehen? Gerade als LS Entwickler wie Du oder auch Franky ist man da nicht daran interessiert das zu ergründen, warum es so sein könnte. Verstehe ich nicht. Stattdessen lässt man die "beleidiigte Leberwurst" (soll ja mal ein Diplomat gesagt haben) raushängen und wälzt es auf die "verkommene" Forenkultur ab.....schade eigentlich!
:prost:
Zum Manger und dessen Messungen wurde doch schon so gut wie alles gesagt und geschrieben. Es bestreitet doch auch niemand das die Messwerte nach heutigen Maßstäben nicht gerade die besten sind. Trotzdem ist das für mein und ich sage ausdrücklich mein Hörempfinden so ziemlich das Beste was ich kenne. Das hat wahrscheinlich was mit mir persönlich zu tun und das habe ich immer gesagt. Es gibt Leute die essen gerne scharf und andere lieber süß-sauer. Der Eine mag Spinat der Andere eben nicht. Da kann aber der Spinat nichts für.
Es muss sich auch niemand dafür rechtfertigen Spinat zu mögen und den Manger nicht. Es muss sich auch niemand defür rechtfertigen, auf eine Theorie-Provokation nicht zu antworten. Wenn jemand also auf eine"ich weiß es aber besser" Provokation nicht antwortet, der ist IMHO keine beleidigte Leberwurst sondern lediglich jemand der besseres zu tun hat als mit Tauben Schach zu spielen.
02.08.2022, 20:36 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.08.2022, 20:43 von Franky.)
Die Metapher zu dem Spinat gefällt mir ganz gut und darum hier ein paar Fragen zu dem was man tun würde.
- zum Spinat habe ich eine Chemische Analyse mit allem was da drin ist und gut und schädlich ist
- es gibt eine Expertise von Ernährungswissentschaftlern die den Verzehr von Spinat befürworten aber auf Risiken für bestimmte Personengruppen hinweisen die auf bestimmte Inhalte des Spinat allergisch reagieren
- man probiert ihn und entscheidet ob er schmeckt oder nicht.
Das Leben kann eigentlich ganz einfach sein. Über "Geschmack kann man nicht streiten" ist ein geflügeltes Wort - warum es bei Lautsprechern so erbittert geführt wird ist mir ein Rätsel.
sondern die Musikwiedergabe war. Sie entwickeln immer mit Mess- und Hörsitzungen im Wechsel, es ist oft so die letzte Weichen- oder DSP-Korrektur zwar messtechnisch topp, aber die Musikwiedergabe, die Interpretation des Stücks durch den Künstler auf der Strecke geblieben.
, ich höre auch andere Musik
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des HighEnd, das aller möglicher Schund verkauft werden darf, solange es etwas Besonderes ist und nicht so schäbig klingt, dass der Hund jaulend davonläuft. Unter dem Aspekt betrachtet ist der Manger super: die technischen Eigenschaften sind keine Katastrophe (der Hund bleibt also ruhig auf dem Teppich liegen) und der Schallwandlungsmechanismus was besonderes. Win-win. 
