Pointsource

[Gazza]

Moin Herr Pavlovic,

evtl. habe ich Ihrer 'konstruktiven Kritik' am Projekt Tricky zu wenig Beachtung geschenkt, da ich nicht davon ausgegangen war, dass Sie das ernsthaft durchdacht haben. Die Probleme, die ein solches Vorgehen gemacht hätte (rein praktische Umsetzung mechanisch, Nachbaubarkeit, Möglichkeiten der eingesetzten Chassis, Auswirkungen auf den FG, Folgen für die Weichentopologie, Kosten bei diesem günstigen Projekt, etc.) stehen in keinem Verhältnis zur Zielstellung des Projektes. Zudem hatten wir schon vor dem ersten Testgehäuse belastbare Messdaten, die wir zur Simulation nutzen konnten; die Position des HT und das erwartete Verhalten war bereits vor Bau und Faltung der Linie in die Planung eingeflossen.

Das wirkte auf mich dann insbesondere deshalb befremdlich, da der Anbieter von 'High-End' Ware offensichtlich weder über geignetes Messequipment noch über die Kenntnisse zur richtigen Bedienung verfügt und dies obendrein nicht eingestehen kann bzw. nicht glauben möchte, dass man diese Dinge von 'High-End'-Herstellern erwartet:

Da das klangliche Ergebnis des onewayspeakers sich in Hörtests schon bewährt hat ist die Debatte um Meßtechnik lediglich eine Scheinargumentation

(Dass man die Beherrschung von zumindest Basics aber von Ihnen erwartet, könnte wohl daran liegen, dass Sie selbst sich das Prädikat 'High-End' auf die Fahne bzw. Website geschrieben haben und dafür eine erkleckliche Summe aufrufen. Dass hier der Eindruck erweckt wird, der 'High-End-Profi' hat die Materie nicht im Griff und muss sich von den Hobbyisten belehren lassen, geht auf Ihre Kappe.)

Ich hätte es anders audrücken können, fand es aber tatsächlich amüsant, dass Sie den Beweis des berichtigten Zweifels an Ihrem Vorgehen auch noch selbst geliefert haben.

Kripston:
Es werden auf der HP fehlerhafte Messungen bewusst oder unbewusst dazu eingetzt, Eigenschaften des Produkts zu suggerieren, die es nicht hat.
Insofern kann nicht von einen einwandfreien Produkt gesprochen werden.
Ich habe ja schon in einem anderen Post darauf hingewiesen, daß es bei Chassisanbietern massenhaft 200er Treiber gibt, die einen ähnlichen (unentzerrten) Frequenzverlauf vorweisen können.
Und die gibt es z.T. für deutlich weniger Geld und machen nebenbeibemerkt auch optisch mehr her.

Volle Zustimmung!!! Trifft den Kern der Sache! Auch (wie bereits zuvor gesagt) nicht seriös im Vergleich mit anderen Herstellern, die belastbare Daten, TSP, etc. liefern. In Post 118 hat Fosti ja gezeigt, wie andernorts mit dem Prädikat High-End umgegangen wird.

Kripston:
Insofern finde ich das ganze Konzept, eine Tiefmitteltöner mit Brutalentzerrung zur Höhenwiedergabe zu überreden und so zu einem BB umzuetikettieren eigentlich völlig unsinnig.

Ebenfalls volle Zustimmung! Kann man machen und ggf. interessant finden, inwiefern das dann High-End ist, ... ??!

Dass Ihr Auftreten als 'High-End'-Anbieter hier selbst die gemäßigte Fraktion auf den Plan ruft, spricht für sich. Vieles wäre Ihnen nachgesehen worden, wenn Sie einfach Ihre Idee vorgestellt hätten (für wirklich bahnbrechend oder ausgereift halte ich sie dennoch nicht).

Ein 'High-End'-Anbieter aber, der über kein adequates Mess-System verfügt geschweige denn es richtig bedienen kann, ist eben wenig glaubwürdig. In Ihrem Fall ist es sogar noch schlimmer, denn ein Anbieter, der noch nichteinmal den Versuch unternimmt, ordentliche Messungen anzustellen und diese in Einklang mit Hörergebnissen zu bringen sowie darüber hinaus diese Notwendigkeit negiert (Stichwort "Scheinargumentation"), disqualifiziert sich selbst.

Und nochmal: die meisten User hier sind Hobbyisten. Viele auch mit langer Erfahrung; aber eben Hobbyisten. Die Hierarchie / das Gefälle haben Sie durch das Label 'High End', welches Sie sich zuschreiben, selbst verursacht.

Ich bin anscheinend wirklich nicht intelligent genug, es zu erfassen. Wenn am Ende des Tages mit DSP jedes Chassis zurechtgebogen wird, nur der gehörte Klang zählt und Fertigungsqualität sowie Messtechnik 'Wumpe' sind, dann dürften hier wohl fast alle User 'High-End' machen!?

LG Gazza

[onewayspeaker]

Ich habe zum Beweis eine Messung im Nahfeld (15cm) des onewayspeakers angefertigt im Vergleich zum Meßabstand von 100cm, außerachsig 60 Grad. Gemessen mit ATB PC-Pro.

Es zeigt sich das von mir konstatierte Verhalten. In einem größeren Meßabstand verschlechtert sich lediglich die Signalqualität für Messungen.

Die Einmessung eines Lautsprechers im Nahfeld ist mit den onewayspeakern besonders einfach anders als bei Mehrwege-Lautsprechern die hier einen größeren Aufwand brauchen. Das technische Konzept des onewayspeakers elegant, da es nichts anderes als eine Art "umgedrehtes Mikrofon" darstellt.

Das nicht nur für einen Breitbandchassis sehr gute Rundstrahlverhalten so weit außerhalb der Achse bleibt auch bei einem größeren Meßabstand erhalten.

Somit handelt es sich bei dem guten Rundstrahlverhalten des onewayspeakers nicht, wie zu unrecht vermutet, um eine "Reflektion" oder etwa einem Meßfehler.

Der Ton mit dem hier im Thread bisher Kritik geübt wurde lässt in meinen Augen zu wünschen übrig. Die Aufgeregtheit gegenüber technischen Innovationen - gutes Rundstrahlverhalten eines Breitbandlautsprechers - ist nicht angemessen. :dont_know:

In Hörtests hat sich auch bestätigt, was die Messung zeigt.

Mit freundlichem Gruß,

Dragan Pavlovic

[onewayspeaker]

Das Diagramm ist zweigteilt.

Im oberen Bereich sieht man den Frequenzgang (schwarz) und in größerem Meßabstand 100 cm (rot) die Messung im Fernfeld.

Im unteren Berich des Diagramms sieht man den Phasengang des onewayspeakers bei 60 Grad außerachsiger Messung.

Ein linearer Phasengang des Lautsprechers bedeutet, dass das zeitliche Eintreffen der Frequenzen am Ohr im kritischen Mitteltonbereich besonders korrekt funktioniert (=Linearität von ca. 200 Hertz bis 5khz, im für das Gehör bedeutenden Bereich).
Viele Lautsprecher hätten gerne ein so gutes Rundstrahlverhalten und einen solchen Phasengang auf Achse!

An der "zappelnden" Phase bei der Fernfeldmessung erkennt man die Problematik von Messungen im großen Abstand, sie werden ungenauer. Auch der Frequenzgang wird unruhig, vor allem im Tieftonbereich.

D. Pavlovic (www.onewayspeaker.com)

[fosti]

Sorry, aber ich kann aus den Messungen keine Aussagen über das (gute?) Rundstrahlverhalten ablesen.
Damit kann ich mehr anfangen (horizontal):



vertikal:



Auch ein Phasenverlauf ist schwierig interpretierbar, die Gruppenlaufzeit stellt das Wichtige dar:


Den Lautsprecher hatte ich in meinem Post oben schon verlinkt.

EDIT: Trotz des "zappelnden" Phasenverlaufs und an den Amplitudengängen des onewayspeakers kann man aber schön ablesen, dass bei 6kHz etwas nicht in Ordnung ist!

[onewayspeaker]

Die Pegeleinstellungen die am digitalen Entzerrer für diesen Frequenzgang nötig sind sind von moderner Elektronik problemlos auch im aktiven Betrieb leistbar.

+13 db im Hochtonbereich
- 4 db breitbandige Mitteltonabsenkung
-6 db Entzerrung einer Mitteltonresonanz die auch im Wasserfalldiagramm daraufhin "verschwindet", also nicht mehr auffällig ist
-6db Entzerrung der Überhöhung im Grundtonbereich aufgrund des 8 Liter Gehäuses
+13 db im Tieftonbereich (kleines, ultrakompaktes Gehäuse als Alleinstellungsmerkmal des onewayspeakers für einen 20cm Breitbandlautsprecher)

Eine Entzerrung im Tieftonbereich ändert sich natürlich mit einem größeren Gehäusevolumen, daher dürften z.B. in einem 25 Liter Gehäuse im Kundenauftrag nur noch der Tiefbaß um einige db angehoben werden.

- die 6db Mitteltonresonanz ist typisch für Hartmembranen- Der onewayspeaker hat eine Hartmembran in Aluminium-Papier-Aluminium Sandwichbauweise. Diese könnte eventuell durch spezielle Bedämpfungsmaßnahmen linearisiert werden.

Das werde ich mal probieren. Pfleiderer hat durch das Aufkleben von Massepunkten auf der Membran der FRS20S und FRS 20 R Lautsprecher (kleine Gummigewichte) den Frequenzgang optimiert. Die Gummigewichte haben diese Funktion auf der Pfleid-Membran.

D. Pavlovic

[onewayspeaker]

@fosti

Die Messung lässt erkennen was das technisch Besondere an der Konstruktion des onewayspeakers ist.

Der onewayspeaker hat im für das Gehör bedeutenden Bereich von etwa 100 bis 3 khz und als erweitertes Kriterium nach Pfleiderer von ca. 200 Hertz bis 5 khz eine lineare Phase sogar vertikal und horizontal gemessen und das sogar weit außerachsig

viele Mehrwege-Lautsprecher haben vor allem bei vertikaler Abstrahlung hier weniger überzeugende Meßwerte, meistens jedoch werden diese nicht veröffentlicht

Ein Polardiagramm ist nicht notwendig um das gute Rundstrahlverhalten des onewayspeakers zu erkennen, es ist lediglich eine angenehme Darstellungsform. Tatsächlich entscheidet letztenendes das Gehör über den Höreindruck den man hat, wenn man z.B. neben dem Lautsprecher steht.

D. Pavlovic

[fosti]

@fosti

.... als erweitertes Kriterium nach Pfleiderer von ca. 200 Hertz bis 5 khz eine lineare Phase ....

D. Pavlovic

Eine lineare Phase ist nicht relevant. Es müssen lediglich die Gruppenlaufzeiten unter der Hörbarkeitsschwelle liegen.

Nochmal: bei 6 kHz stimmt etwas nicht mit dem onewayspeaker....wir sind weitab von einer linearen Phase....allerdings wird gleich wieder das Argument kommen: Wir liegen weit außerhalb des "für das Gehör bedeutenden Bereichs von etwa 100 bis 3 khz"

[Oldie]

Hallo lieber Pavlovic,

Jedes Sytem hat da so seine Vor und Nachteile.

Wenn man aber so auf Impulstreue wertlegt, halte ich es für den Supergau, im Tieftonbereich eine 13 dB Anhebung vorzunehmen.
Haut nämlich der "Hauke" auf die Pauke, war's das mit linearer Auslenkung und Wellenfront.

Das das Konzept viele Vorteile birgt liegt auf der Hand, eine schönere Hochtonankopplung wäre aber noch wünschenswert.
Um das Geld krieg ich auch schöne Tannoys.

Einsatzbereich und Raumakustik sollte man sich halt vorher überlegen.

Die Eierlegende Wollmichsau wurde noch nicht gezüchtet.

Grüsse Michi

[fosti]

Solo20 mit dem B200 von Visaton:

ob der onewayspeaker das besser kann?

[onewayspeaker]

@Oldie

Der onewayspeaker demonstriert - ähnlich wie damals Pfleiderer, dass eine beliebige Übertragungsfunktion per Entzerrung eingestellt werden kann.

Somit sind sehr kompakte Lautsprecher möglich.

Der onewayspeaker nutzt diese Möglichkeit der Entzerrung ohnehin im Mittel- und Hochtonbereich und macht im Baß daraus eine "Tugend" um das Gehäuse zu verkleinern. Das Impulsverhalten im Baß ist mit korrekt eingestellter Übertragungsfunktion so wie sie der Sprungantwort zu entnehmen ist meßtechnisch einwandfrei.

Der Lautsprecher macht bei dieser Tieftonanhebung keinen größeren Hub als ein identisches Lautsprecherchassis in einem größeren Gehäuse mit geringerer Entzerrung.

Nur eine Frequenzgangüberhöhung würde die Maximallautstärke des Lautsprechers begrenzen.

@fosti

Der Visaton-Treiber ist schon hinlänglich in Hifi-Zeitschriften mit Meßwerten publiziert worden. Ein schöner Treiber, aber jenseits der 20 Grad außer der Achse bündelt das Chassis und strahlt keinen Hochton mehr ab.

Oftmals überhöht man daher den Frequenzgang auf Achse um den Abfall außerachsig zu kompensieren um 3-10db.

Damit handelt man sich aber ein unausgewogenes Klangbild ein, weshalb oftmals Mehrwege-Lautsprecher klanglich vorgezogen werden.

Pavlovic

[fosti]

Solange Du kein Sonogramm oder entsprechende Winkelmessungen veröffentlichst, wirst Du hier weiter als Quacksalber dastehen. Wenn der LS so überlegen ist, warum scheust Du Dich das handfest zu belegen um alle Zweifler zu überzeugen. Deine "schönen" Worte tun das nicht, das ist alles Gesülz, wie es millionenfach in High-End-Kreisen zu hören und zu lesen ist....zum Schluss kommt das Totschlagargument: Letztendlich entscheidet das Gehör! Suuuuuper Argumentation :ok:

[hoschibill]

Hallo Dragan,
ich hoffe, das "Du" ist in Ordnung. Zunächst einmal mein Lob für Deine Sachlichkeit in diesem Thread.

Ich bin seit Jahren ein Fan der Musikwiedergabe über Breitbandlautsprecher. Daher weiss ich, wie sich ein "herkömmlicher" 20cm Breitbänder verhält. Ich selbst höre den Tangband W8-1772, der mit Sicherheit zu den sehr guten 20cm Breitbandlautsprechern gehört.

Würde es Dir etwas ausmachen, Winkelmessungen im Vergleich von 0-60° in 15° Schritten zu zeigen? Die Physik hat mich bisher gelehrt, dass der Bündelungsgrad in direktem Zusammenhang mit dem Membranumfang steht. Auch ein Accuton Chassis mit Keramikmembrane oder ein Görlich mit Sandwichmembran zeigt dieses Verhalten. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das bei Deinem Chassis anders ist, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

LG
Olli

[Alexander]

Hallo Dragan

1m mit Zeitfenster unter 0°/30°/60° wäre ein guter Anfang, mit dem sich die meisten hier besänftigen lassen würden

Die 60°/1m Messung alleine sieht zwar tatsächlich der 15cm Messung ähnlich, es liegt aber aufgrund vorher geführter Argumentation der Verdacht nahe, daß der Achfrequenzgang einen deutlichen Anstieg im Hochton hat, welche diese dann wieder relativieren würde.

Noch eine Kleinigkeit: Mit Alu beschichtetes Papier ist keine Hartmembran!


lg
Alexander

[Kripston]

Hallo,

Ich habe zum Beweis eine Messung im Nahfeld (15cm) des onewayspeakers angefertigt im Vergleich zum Meßabstand von 100cm, außerachsig 60 Grad. Gemessen mit ATB PC-Pro.

Sorry, ich habe meine Zweifel, ob die ATB-Messungen für den Rundstrahlbeweis taugen.
Wieso wurde nicht auch eine 0 Grad-Messung in 1 m Entfernung gemacht ?
Ich habe eine Ahnung warum....
Bekannt ist, daß man bei ATB keine Fensterung einstellen kann, daher ist stark anzunehmen, daß ATB in 1 m Entfernung den Diffusfeldfrequenzgang misst.

Dafür wäre aber nebenbeibemerkt eine andere Mikrofonausrichtung und eine andere Mikrofonentzerrung nötig.
Es kann sich nur um einen Messfehler handeln, da eine solch versteifte große Membran ein derartiges Rundstrahlverhalten im Hochtonbereich pysikalisch nicht haben KANN.

Die Einmessung eines Lautsprechers im Nahfeld ist mit den onewayspeakern besonders einfach

Aber dennoch falsch, da sich durch die Nahfeldmessung speziell im oberen Frequenzbereich Fehler ergeben, das ist aber hier schon gesagt worden.

anders als bei Mehrwege-Lautsprechern die hier einen größeren Aufwand brauchen.

Nein, der BB benötigt ebanfalls genügen Abstand, wegen der schon angesprochenen Messfehler.

Das technische Konzept des onewayspeakers elegant, da es nichts anderes als eine Art "umgedrehtes Mikrofon" darstellt.

"Elegant" empfinde ich das Konzept nicht...

Das nicht nur für einen Breitbandchassis sehr gute Rundstrahlverhalten so weit außerhalb der Achse bleibt auch bei einem größeren Meßabstand erhalten.

Somit handelt es sich bei dem guten Rundstrahlverhalten des onewayspeakers nicht, wie zu unrecht vermutet, um eine "Reflektion" oder etwa einem Meßfehler.

Der Treiber hat das gezeigte Rundstrahlverhalten nicht, kann physikalisch gar nicht sein.

Der Ton mit dem hier im Thread bisher Kritik geübt wurde lässt in meinen Augen zu wünschen übrig. Die Aufgeregtheit gegenüber technischen Innovationen - gutes Rundstrahlverhalten eines Breitbandlautsprechers - ist nicht angemessen. :dont_know:

Wenn der TMT die Eigenschaften hätte.....

Übrigens: Mein Angebot, bei mir mal aussagekräftige Messungen zu machen, steht nach wie vor.

Ich befürchte nur, das willst du nicht wirklich, und das liegt wohl nicht an der etwas größeren Entfernung....

Gruß
Peter Krips

[onewayspeaker]

@fosti - ich bitte nun um eine Entschuldigung von Ihnen - Ihr Umgangston ist in keiner Weise gerechtfertigt :denk:


Ein Hauptvorwurf war, dass der onewayspeaker sich in der Nahfeldmessung anders verhielte als im Fernfeld, speziell dass das gute Rundstrahlverhalten in Wirklichkeit zu wünschen übrig ließe und nur auf einen Meßfehler oder eine Reflektion zurückzuführen wäre, begründet durch den Meßabstand.

Der von mir eingestellten Messung ist zweifelsfrei zu entnehmen, dass das onewayspeaker-Chassis sich im Fernfeld nicht grundlegend anders verhält als im Nahfeld was die Intensität der Hochtonwiedergabe angeht.

Aufgrund der bisher geäußerten Kritik kann man aber davon ausgehen, dass die Kritik bisher eher das Ziel verfolgte einfach ein Produkt schlechtzureden als sich dafür aufrichtig zu interessieren. Das ist der Gesamteindruck der sich hier präsentiert.

@hoschibill

danke für die Nachfrage. Tatsächlich bündeln die meisten 20er Chassis im Hochton merklich bauartbedingt.

Durch das technische Gesamtkonzept kann der 20er onewayspeaker gut den Hochtonbereich auch außerhalb der Achse abstrahlen.

Die von Ihnen gewünschte Messung in Schritten auf Achse bis 60 Grad außerachsig (=quasi die Öffnung der Membran! in ihrem maximalen Winkel) auf der http://www.onewayspeaker.com Webseite unter "Daten" entnehmen.

Ich erwäge eventuell eine genaue Baubeschreibung des onewayspeakers zu veröffentlichen um diese spezielle Bauart eines Breitbänders public domain öffentlich zugänglich zu machen.

M.f.G.
D. Pavlovic

[Alexander]

Hallo nochmal

Hier ein Versuch das "gute Rundstrahlverhalten" zu erklären:

Die "Nahfeldmessungen":

15cm auf Achse: Deutlicher Einruch ab 4kHz (Wurde von Peter per Edge veranschaulicht)

Die 60° Nahfeldmessung wurde laut eigener Aussage nicht in 15cm sondern größerem Messabstand ausgeführt (Mic zu Seite bewegt) => Deutlich geringerer Einbruch >4kHz => Ein scheinbar gutes Rundstrahlverhalten => Messfehler!

Die 1m Messung kann diesen Sachverhalt in keinster Weise widerlegen ... Ist eher bestätigend für obige Beschreibung.

Also bitte poste doch einfach zumindest 0° und 60° in 1m, und so Du recht hast werden sich hier einige Leute entschuldigen und Deinem Konzept den nötigen Respekt zollen.

Ansonsten bleibt halt einfach die Vermutung von deutlich fehlerbehafteten Messungen.

Zum guten Umgangston gehört nebenbei auch das "Auf sachliche Argumente eingehen" ... Auf meine oder Peters Argumente wurde hier noch kein bischen eingegangen.

Beste Grüße

[Kripston]

Hallo,

dass eine beliebige Übertragungsfunktion per Entzerrung eingestellt werden kann.

Das ist soweit richtig, wenn man in der richtigen Entfernung misst, um sich keine Messfehler einzuhandeln. Dabei sollte man aber innerhalb sinnvoller Grenzen bleiben. Einen Breitbänder, auch wenn er es mechanisch kann, versaut durch zu viel Hub die MT und HT-Wiedergabe und IMD-Verzerrungen gibt es dann noch gratis dazu.

Somit sind sehr kompakte Lautsprecher möglich.

ist ja ein gängiges Verfahren bei aktiven geschlossenen Subs, nur bei einem BB ist das fragwürdig.

Der Visaton-Treiber ist schon hinlänglich in Hifi-Zeitschriften mit Meßwerten publiziert worden. Ein schöner Treiber, aber jenseits der 20 Grad außer der Achse bündelt das Chassis und strahlt keinen Hochton mehr ab.

Oftmals überhöht man daher den Frequenzgang auf Achse um den Abfall außerachsig zu kompensieren um 3-10db.

Genauso und sogar noch deftiger machst du es doch auch, nur bemerkst du das nicht, weil du falsch misst und was grundlegendes der Treiberphysik nicht verstanden hast.
Wie oft muß man es eigentlich noch erklären, bis du das begreifst ?

Damit handelt man sich aber ein unausgewogenes Klangbild ein, weshalb oftmals Mehrwege-Lautsprecher klanglich vorgezogen werden.

Das kann man deshalb 1:1 wohl auf deinen per Brutalentzerrung zum BB vergewaltigten TMT übertragen.

Gruß
Peter Krips

[fosti]

@fosti - ich bitte nun um eine Entschuldigung von Ihnen - Ihr Umgangston ist in keiner Weise gerechtfertigt :denk:
...
M.f.G.
D. Pavlovic

Sehr geehrter Herr Pavlovic,

ich bitte Sie um Entschuldigung, dass ich Sie einfach geduzt habe. Für den Rest wüsste ich nicht, weshalb ich um Entschuldigung bitten sollte.

Mit besten Grüßen,
Fosti

[MOD tiefton]

Sooo....

Also, erstmal vorweg: Ich fand den Umgangston bisher recht entspannt.
Das darf wegen mir auch so bleiben.
Bitte die Offenen Themen die hier zu Missverständnissen im Umgangston und dessen Interpretation per PN zu klären.

Insgesamt von meiner/unserer Seite:
Das "Du" ist durchaus üblich in der Forenkultur, auch bei uns.

Inhaltlich:
Wenn jemand in einem technikbasiertem Forum Behauptungen aufstellt, kann man "fordern" diese zu belegen.
Ob es der angesprochene tut, ist aber dessen Sache.
Es gibt keinerlei Bringschuld, allerdings erleichtern bestimmte Informationen es einen Sachverhalt darzustellen.
Da muss man auch damit leben, wenn Dinge die unlogisch erscheinen und nicht belegt werden auch nicht geglaubt werden.
und man muss damit leben, dass Dinge die gefodert werden nicht erbracht werden können oder wollen.

Also, bitte zurück zur Sachebene, sofern es da eben was zu besprechen gibt.

[sonicfury]

**Also, bitte zurück zur Sachebene** Gerne, mir ist seit Seite 2 eigentlich alles klar. Keine Bedarf....