Lesenswertes Interview

[fosti]

Alles sind Kompromisse! Aber auch alles was ich ohne Aufwand vermeiden kann tue ich.....die Summe der vermiedenen Dinge macht's.....Auf dem Klippel-Seminar war ganz spannend die unterschiedlichen Arten von Verzerrungen isoliert voneinander hörbar gemacht hören zu können!
....und sind wir ehrlich: Die Messungen in dem von mir verlinkten Paper fanden mit LS statt, die auch laut können....und auch da kann man es messen. Insofern ist der ganze Schrott von z.B. K.H. Fink "nicht messbar" aber hörbar für die Tonne. Bestes Argument sich selbst zu widerlegen....weil jetzt sind auf einmal Dinge die messbar sind unhörbar und damit umrelevant?!

[BiGKahuunaBob]

Ein, wie ich finde ebenfalls interessantes Interview mit Earl Geddes: https://www.dagogo.com/an-interview-with...edlee-llc/

Danke, das ist mal deutlich interessanter als die Ankedoten der alte Harman-Garde :prost:

Zu Toole: Ja sein Gebiet ist die Energieverteilung, Abstrahlverhalten und Rauminteraktion, da hat er viel erarbeitet und Wissen geschaffen. Ich denke als Entwickler muss man sich aus diesen Wissenspool, sei es von Geddes, Klippel, Toole/Olive, Linkwitz, etc bedienen und das Ganze zusammenbringen. Am Ende kann man dann noch mal drüberhören und etwas Feinschliff machen, das sehe ich aber eher als Validierung der ansonsten funktionierenden Konstruktion.

Oder man macht es wie in den 80er alles mit den Ohren, nur mit einfachsten Messungen (auf Achse) und den aktuellen Forschungsstand ignorieren... gibt es ja noch heute genug am Markt, insbesondere im "HighEnd" Bereich.

[fosti]

Geddes ist von sich selbst sehr überzeugt....mMn überschätzt er sich damit ein wenig ganz im Gegensatz zur gescholtenen "Harman-Garde"
Mal ein Beispiel: Die von Geddes propagierten OSWGs sind doch ein alter Hut. Interessanter ist vielmehr seine Theorie zur Verteilung von Subs im Raum. Leider belässt er es bei Behauptungen und nicht Veröffentlichungen wie es die Harman Garde tut...die legen sogar Weichenschaltungen offen. Zu seiner "Entlastung": Der hat eine kleine Firma, von der er seine Familie ernähren muss!

[BiGKahuunaBob]

Von allem das beste nehmen, auch von Einstein war nicht alles brauchbar.
Das beste von Harman wäre aber Toole/Olive :prost:


PS: Ich glaube Nils/Follgott hatte in einem US Forum mal einen schönen Dialog mit Geddes... bei dem letzterer nicht gut aussah ;-)

[ctrl]

Hallo,

Er spricht sich auch noch sehr deutlich für Messungen und gegen "Goldohr"-Mentalität aus. Genauso aber gegen Messungen, die nicht weiterhelfen, wie THD.

Es gibt ein AES-Paper von Temme und Olive "The Correlation Between Distortion Audibility and Listener Preference in Headphones" das zum Schluss kommt, dass die Messung der harmonischen Verzerrungen im Bass die höchste Korrelation zu den Höreindrücken geliefert hat (klar, bei THD kann K2, K3, K5,... nicht unterschieden werden, aber im Tiefbass dominiert in der Regel K3 und daher ist THD dort auch aussagekräftig) - schreibe zum Paper irgendwann eine Zusammenfassung im IMD-Thread.

Hymne auf die spinorama-Messtechnik ist, aber eine Vielzahl von anderen Themen nur kurz oder gar nicht behandelt werden:

1. nichtlineare Verzerrungen
   
2. Zeitverhalten/Gruppenlaufzeit - es werden die Studien dazu kurz aufgezählt, und dass demnach die Hörschwelle über 2ms liegt, die "von HiFi- und Monitorlautsprechern nicht überschritten wird". Ach wirklich? Mindestens im Bassbereich ist das die Regel. Ist das nun relevant oder nicht?
   
3. thermische Kompression
   

Toole argumentiert, dass nichtlineare Verzerrungen bei den heutigen Lautsprechern keine bedeutende Rolle bei der Klang-Bewertung spielen. Welcher vernünftig konstruierter LS hat heutzutage bei 85 oder sogar 90dB mehr als 1% k3?

Die Diskussion über Zeitverhalten und Gruppenlaufzeit sollte, wie du richtig schreibst, bis auf den Bassbereich als erledigt angesehen werden. Kein vernünftig konstruierter LS kommt in den wahrnehmbaren Bereich. Im Tiefbass steigt die Wahrnehmbarkeitsschwelle stark an und liegt deutlich über 2ms. Dabei kommen "pfiffig" konstruierte BR-LS bis 40Hz locker auf eine Gruppenlaufzeit die zum Teil unter der von CB-LS liegt. Toole geht auf die Hörbarkeit der Phasenverschiebung im Tiefbass ein und kommt zu keinem eindeutigen Ergebnis:

There was disagreement about how audible the effect was.

Howard describes some work of his own: measurements and a casual listening test. With a custom recording of a bass guitar, having minimal inherent phase shift, he felt that there was a useful difference when the loudspeaker phase shift was compensated for.

None of these exercises reported controlled, double-blind listening tests, which would have delivered a statistical perspective on what might or might not be audible and whether a preference for one condition or the other was indicated.

The upshot of all this is that even when the program material might allow for an effect to be heard, there are differences of opinion...

Toole schließt diese Faktoren also nicht aus, sondern sagt, dass dies bei der Bewertung der LS nicht entscheidend waren, sondern ,dass sich mit dem auf das Spinorama angewendeten Algorithmus schon eine erhebliche Korrelation zwischen Klang-Bewertung und LS-Messungen ableiten lassen - 0.99 bei Regal-LS, 0.86 bei Stand-LS.
Was nicht heißt, dass die von dir aufgezählten Faktoren keine Rolle spielen, nur eben keine entscheidende.

Gruß Armin

[fosti]

.....
PS: Ich glaube Nils/Follgott hatte in einem US Forum mal einen schönen Dialog mit Geddes... bei dem letzterer nicht gut aussah ;-)

So sieht's aus :prost:

[fosti]

Moin Armin,

ich bin mittlerer Weile der Meinung, dass THD ein Indiz sind. IMD sind glaube ich mehr das Problem. Und die bedingen sich. Deshalb "Indiz". Wie gesagt Klippel hat es geschafft die unterschiedlichen Verzerrungsarten isoliert voneinander hörbar zu machen......das ist erhellend!

[BiGKahuunaBob]

Toole schließt diese Faktoren also nicht aus, sondern sagt, dass dies bei der Bewertung der LS nicht entscheidend waren, sondern ,dass sich mit dem auf das Spinorama angewendeten Algorithmus schon eine erhebliche Korrelation zwischen Klang-Bewertung und LS-Messungen ableiten lassen - 0.99 bei Regal-LS, 0.86 bei Stand-LS.
Was nicht heißt, dass die von dir aufgezählten Faktoren keine Rolle spielen, nur eben keine entscheidende.

Das kann man nicht oft genug rezitieren... die Leistung des Mannes ist einfach die, dass er die relevanten Einflussfaktoren in ihrem Wertbeitrag zu guter Reproduktion, respektive gutem Klang identifiziert und (statistisch) bewiesen hat.

Das mag nicht vollständig sein, aber es ist das beste Paket was wir momentan haben. Für mich ist einfach unverständlich warum man mit Zugriff auf solches Wissen, noch an so unbedeutenden Nebenkriegsschauplätzen rumdoktert, wie sie hier zum Teil ja auch angesprochen wurden (Verstärkerklang, Kondensatoren, etc).

[fosti]

:prost: Ganz meine Meinung! ...und deshalb "darf" man sich auch "kabbeln" ohne dass es persönlich wird!. Was mir mit Dir immer gefällt!!:prost:

Von allem das beste nehmen, auch von Einstein war nicht alles brauchbar.
....

Ja er hat Heisenberg nicht verstanden..."Der liebe Gott würfelt nicht!" ...aber sonst weit über "Normalsterbliche" hinaus, weil wir das aus Einsteins Zukunft betrachten dürfen, die für ihn ohne Heisenberg deterministisch war...aber nicht ist.

[nical]

@ rc

Wenn die Industrie ihre Produkte ständig verschlechtern würde, so würde keiner die neuen Produkte kaufen, sondern seine guten alten Produkte behalten, ergo die Verkäufe würden einbrechen und die Industrie wäre Pleite.

Nein, nein, so funktioniert der Markt nicht.
BG, Wastler

das ist - bloß aus meiner sicht - etwas zu kurz gedacht.
genauso funktioniert der markt und funktionieren marketing und werbung - hab ich lang genug erlebt.
wie sonst wärs zu erklären, dass immer mehr überteuerter schrott, immer mehr chemie und plastk in allen (lebens-)bereichen verkauft wird?

ja, früher war nicht alles besser.

ein kluger mann meinte mal, dass dinge, die wir wirklich brauchen keine werbung nötig hätten.
aber was macht man dann mit den "profitorientierten" wachstumsfetischisten?
jeden tag was noch geileres, ob du's brauchst oder nicht - hauptsache es wird gekauft.
gruß reinhard

[fosti]

Genau so ist es! Hat die EU nicht grade ihr eigenes Grab geschaufelt, Alstom und Siemens in Sachen Hochgeschwindingkeitszüge nicht fusionieren zu lassen?! Das ist nicht das Grab, aber manifestiert die Grundhaltung! Es gab die Griechen, die Perser, die Ägypter, die Römer, die Europäer und Amerikaner......und es wird ein zweites Zeitalter der Chinesen geben. That's the Way Evolution goes! Face it! Ist wie mit dem Wetter...und das (heutzutage mitverantwortlich menschengemachte!) Klima macht dabei die Zukunft!

[ctrl]

Salve Christoph,

ich bin mittlerer Weile der Meinung, dass THD ein Indiz sind. IMD sind glaube ich mehr das Problem. Und die bedingen sich. Deshalb "Indiz". Wie gesagt Klippel hat es geschafft die unterschiedlichen Verzerrungsarten isoliert voneinander hörbar zu machen......das ist erhellend!

Da bin ich bei dir, "da ist irgendwas" das ich persönlich aber noch nicht so richtig bewerten kann.
Im oben angesprochenen Paper wird die Hörbarkeit und deren Auswirkung auf den Klang wieder erheblich in Frage gestellt, bzw. bestätigt die Schlussfolgerungen von Toole, dass diese (beim Vergleich von guten Konstruktionen) nicht klang-entscheidend sind.

Soll heißen, beim optimieren dieser Stellschrauben kann ein guter LS noch ein wenig besser gemacht werden.

Gruß Armin

[fosti]

Moin Armin...komm nächstes Frühjahr auf das Klippel Seminar. Und abends gehen wir ein Bierchen trinken! Die Kosten sind hier im Vergleich zu esoterischen oder High End Seminaren sündhaft günstig....und Dresden ist schön!

[SK]

Toole argumentiert, dass nichtlineare Verzerrungen bei den heutigen Lautsprechern keine bedeutende Rolle bei der Klang-Bewertung spielen. Welcher vernünftig konstruierter LS hat heutzutage bei 85 oder sogar 90dB mehr als 1% k3?

Genau das meinte ich weiter oben mit dem wenig hilfreichen THD. Erst wenn der Wert wirklich zu hoch ist, weiß man das etwas schief läuft. Bei Elektronik ist es ja noch toller, ob ich jetzt 0,01% oder 0,00001% harmonische habe...

Mit nichtlinearen Verzerrungen meinte ich aber nicht nur die harmonischen. Die werden ja gerne gemessen, die anderen sieht man so gut wie nie.

Toole geht auf die Hörbarkeit der Phasenverschiebung im Tiefbass ein und kommt zu keinem eindeutigen Ergebnis

Hätte er aber durchaus mal näher überprüfen dürfen...

Toole schließt diese Faktoren also nicht aus, sondern sagt, dass dies bei der Bewertung der LS nicht entscheidend waren, sondern ,dass sich mit dem auf das Spinorama angewendeten Algorithmus schon eine erhebliche Korrelation zwischen Klang-Bewertung und LS-Messungen ableiten lassen - 0.99 bei Regal-LS, 0.86 bei Stand-LS.

Wobei ich mich jetzt wieder Frage, warum die Zahlen unterschiedlich sind?

[roomcurve]

Die 0,86 Korrelation bezieht sich auf Lautsprecher mit unterschiedlichem Tiefgang, wenn der Tiefgang angeglichen wird wird sie 0,99.

[ctrl]

Hallo,

Mit nichtlinearen Verzerrungen meinte ich aber nicht nur die harmonischen. Die werden ja gerne gemessen, die anderen sieht man so gut wie nie.

In dem in Post#145 angesprochenen Paper von Temme und Olive werden unterschiedliche Arten von Verzerrungen untersucht. Mit den subjektiven Hör-Bewertungen durch trainierte Hörer haben die Ergebnisse im Tiefton am besten mit THD korreliert.

Bei den IMD-Messungen (43Hz fixed, 0.2-20kHz Sweep) war es so, dass der KH mit den höchsten IMD-Werten (bis 20% um 3kHz) der klanglich bestbewertete war :eek:

Bei den MTD-Messungen (1/12 Octave multi tone 20-20kHz) lagen alle KH deutlich unter ein Prozent und die besser bewerteten hatten mehr MTD als der am schlechtesten bewertete KH.

Erst bei der Untersuchung von non-coherent distortion (habe dazu leider nicht mehr Details) mit Musik, lies sich eine Korrelation von Höreindrücken zu Messungen herstellen (und dort wurde mit auffällig niedrigem Schalldruck gemessen 80dB , die virtuellen KH-Daten wurden aber bei 90dB aufgezeichnet und dann mit 80dB wiedergegeben - mir scheint, dort wurde die 80dB non-coherent distortion Messung verwendet, da die bei 90dB die Höreindrücke nicht so gut bestätigt hat )

Toole geht auf die Hörbarkeit der Phasenverschiebung im Tiefbass ein und kommt zu keinem eindeutigen Ergebnis

Hätte er aber durchaus mal näher überprüfen dürfen...

Wie schon gesagt, das war nicht nötig um seine Aussagen zu verifizieren. Vielleicht gibt es darüber schon aktuellere als die von ihm zitierten Untersuchungen, nur wissen wir davon noch nichts.
Toole und Olive hatten die hier im Forum oft angezweifelten Untersuchungen zu LS zwischen (grob von mir geschätzt, hatte keine Motivation dies genau nachzuschlagen) 1994-2003 gemacht. Habe bisher noch keine Facharbeiten gesehen, die diese widerlegen (erweitern und die Bewertungskriterien anders formulieren ja) - scheint also noch aktueller Stand zu sein.

Wobei ich mich jetzt wieder Frage, warum die Zahlen unterschiedlich sind?

Toole führt das hauptsächlich (wenn ich mich richtig erinnere) auf den Einfluss der Tiefbass-Wiedergabe bei der Klangbewertung zurück. Er schätzt den Einfluss der Tiefbasswiedergabe am Klanggeschehen auf 30% und da die "Streuung" der Tiefbasswiedergabe bei Stand-LS deutlich größer ist als bei Regal-LS, leidet bei Stand-LS die Korrelation gegenüber Regal-LS.
... und wie schon gesagt wurde, das ist "nur aktueller Stand"...

UPDATE: Richtigstellung in Post#158 weiter unten

Gruß Armin

[FoLLgoTT]

PS: Ich glaube Nils/Follgott hatte in einem US Forum mal einen schönen Dialog mit Geddes... bei dem letzterer nicht gut aussah ;-)

Ach du meinst die Diskussion, in der er meinte, dass es kaum möglich ist, ein konstantes Abstrahlverhalten zu erzeugen, das auch normiert gut ist. Ja, das war merkwürdig. Man muss natürlich dazu sagen, dass ich deutlich jünger bin als er und aus einer Zeit stamme, in der man mit Rechnern aufgewachsen ist (->ABEC). In 20 Jahren wird mir wahrscheinlich eine künstliche Intelligenz zeigen, wie verkorkst meine jetzigen Ansichten sind!

[ctrl]

Hallo,

meine Aussage war etwas ungenau.

Nach der Klangbewertung von Regal-LS,

As impressive as this result is, there is a common factor that may prevent the model from being generalized: all 13 of the loudspeakers were bookshelf models, a natural basis for a comparative product review in a magazine. Many of them had common features: enclosure size, driver complement and configuration, and so on.

wurden im folgenden ganz unterschiedliche LS bewertet

This was done in a second test that involved 70 loudspeakers from many origins, in a wide range of prices and sizes.

was die Korrelation der Kangbewertung zum Algorithmus dann auf 0.86 senkte und die unterschiedliche Tiefbasswiedergabe als Hauptgrund für die schlechtere Korrelation angegeben wurde.

Still, the result was impressive: predicted preference ratings correlated with
those from listening tests with a correlation of 0.86, with a very high statistical
significance (p = <0.0001). These are remarkable numbers, given the opportuni-
ties for variation in the listening tests, meaning that the listeners themselves
are highly stable “measuring instruments” and that the strategy of always doing
multiple (usually four products) comparisons is a good one. The model that for
these products and these subjective data produced the best result was different
from the earlier one. Here, the dominant factors were as follows:
■ Narrow-band and overall smoothness in the on and off-axis
response: 38%
— NBD_PIR (20.5%) + SM_PIR (17.5%)
— Since PIR incorporates on-axis, early-reflection, and sound power
curves it is evident that all three must exhibit narrow and broadband
smoothness.
■ Narrow-band smoothness in on-axis frequency response
(NBD_ON): 31.5%
■ Low-bass extension (LFX): 30.5%
Again, on- and off-axis smoothness and the lack of narrow-band deviations
account for most of the preference estimate (38 + 31.5 = 69.5%). Bass again is
a big factor at 30.5%. This time, perhaps because there was a mixture of large
and small loudspeakers, listeners focused on bass extension more than smooth-
ness. Since the bass smoothness metric does not include the influence of the
room (it is based on anechoic data), the issue may be debatable, but extension
alone seems fairly straightforward.

Quelle: "Sound Reproduction" von Floyd Toole

Gruß Armin

[SK]

Gute Infos, danke sehr.

Mal laut gedacht:
Ich war des Öfteren beim K+T Hörtest, was eine gute Sache ist, um mal in der gleichen Umgebung sehr unterschiedliche Konstruktionen zu hören. Ja, das ist kein Blindtest, es gibt unterschiedliche und mir oft unbekannte Musik, von CD und LP, verschiedene Sitz- und Stehpositionen, und eingepegelt wird auch nicht.

Demnach ist dies alles irrelevant. (Jetzt folgt der Satz mit dem Aber.)

Aber trotz alldem meine ich mir eine damit eine andere Meinung gebildet zu haben: Die Konstruktionen mit gut aussehenden Messwerten (vorher aus dem Heft bekannt), von denen ich am Meisten erwartet hatte, haben mich weniger überzeugt. (K+T macht keine spinorama- Messungen, ich beziehe mich daher auf die Daten aus dem Heft, in Verbindung mit dem aufgrund der Treiber und Trennfrequenzen zu erwartendem Abstrahlverhalten.)

Dem gegenüber stehen die "obskuren" Konstrukte, von denen man aufgrund der krummen Frequenzgänge eigentlich nur abraten kann. Es war erstaunlich, wie viel lineare Verzerrung für mich nicht wahrnehmbar war.

Ich kann nicht wissen, ob ich nicht doch voreingenommen bin. Ich kann nur sagen, dass meine Klangeindrücke nicht meiner Erwartungshaltung entsprochen haben. Meine Erwartung war eine andere, auch weil ich das Buch von Toole schon zuvor gelesen hatte.

Im Endeffekt stehen meine messtechnisch relativ korrekten 17/25 2weger in der Ecke, und wurden einstweilen durch einen PA-Breitbänder in einem Brett ersetzt. Dynamik und Auflösung finde ich sehr viel überzeugender.

Alles quatsch? Gemäß Toole, ja.

[wilbur11]

Hallo SK,

ich denke, KuT stellt oft Boxen vor, die gesoundet sind; quasi Effekthascherei; da ist es klar, das es erstmal gefällt!
Nur, mit Ernsthaftigtkeit haben solche Konstrukte nichts zu tun!

Aber, wenn's Dir gefällt, ist es doch ok - meins wäre das nicht.... Und das es Dir gefällt; zeigt ja schon Deine Signatur