Editorial K+T 2/2020 zu Bässen

[fosti]

*** doppelt ***

[fosti]

Hier nochmal die Screenshots von hoschibill:

Frequenzgang:


Groupdelay:


Der mit dem geringsten Groupdelay ist dann wohl das Gehäuse mit dem JBL darin, die Kurve ist also grün.

Wenn man sich die grüne Kurve im Frequenzgangdiagramm ansieht, fällt sofort auf, dass der JBL im hier simulierten Gehäuse deutlich flacher abfällt, als alle anderen Kandidaten. Sein Frequenzgang geht darin auch weniger abrupt in den Sinkflug.

Das Gehäuse bildet für den JBL also einen weniger steilen Hochpass, als es die anderen Gehäuse tun. In die Entstehung von Groupdelay fließt das Filterverhalten des Gehäuses aber direkt mit ein.

Eine unentzerrte CB hätte noch eine viel hübschere Groupdelay-Kurve parat, hier aber, weil sie eben noch flacher verlaufen würde.

Viele Grüße,
Michael

Moin Olli,

Miichael hat es schon erklärt.

:prost:

Wobei man sagen muss, dass selbst das in magenta harmlos ist.

[phase_accurate]

Hallo Olli

Wie kommst Du darauf? Der 2235H hat Masseringe. Die sind aber ausschließlich dazu da, die Membranmasse zu erhöhen, damit der in kleineren Volumen spielt. Kupferkappe oder Ähnliches hat der nicht.

Da hat mir meine Erinnerung einen Streich gespielt. Der 2226 hat mehrere Kurzschlussringe. Aber der 2235 hat nur gerade einen (was aber trotzdem schon deutlich mehr ist als 0 bei den Faitals):

http://www.lansingheritage.org/images/jb.../page1.jpg


Gruss

Charles

[fosti]

Es ist immer dasselbe und lässt sich passiv nur in homöopathischen Dosen ändern. Will ich Tiefbass muß ich auf Wirkungsgrad verzichten und wenn ich Wirkungsgrad will muß ich eben auf Tiefbass verzichten. Aktiv lässt sich da an vielen Stellschrauben drehen - passiv halt an wenigen.
Aktiv kann ich z.B. bei der Abstimmfrequenz richtig was draufschaufeln ohne das es dem Chassis weh tut. Ich habe in meinem Fundus Abstimmungen von PA-Aktivboxen mit DSP abgelegt bei denen ich vor Jahren noch gesagt hätte - wer macht denn so einen Schwachsinn.

Heute weiß ich das das problemlos geht und den aktuellen PA Chassis nicht das geringste ausmacht.

Achso, dieses war eins von vielen Presets die Anselm Görtz vor einiger Zeit für einen unserer Lieferanten gemacht hat. Es war eine 12/1 PA Box mit Beyma 12" Bass und Beyma 1" Horn und ca. 60 Liter Volumen und Abstimmfrequenz um 60 Hz. Das war übrigens die Preset "Musik" Abstimmung. Es gab da auch noch ein Preset "Boost".

Das kann man für Hifi natürlich mit tieferen Abstimmfrequenzen auch machen.

Gegen so eine abgestimmte PA-Aktivbox hört sich eine Menhir oder wahrscheinlich auch eine Ephedra (die ich noch nie gehört habe) etwas übertrieben gesagt wie ein Telefonhörer an....

Danke! :prost:

[hoschibill]

Moin Olli,

Miichael hat es schon erklärt.

:prost:

Wobei man sagen muss, dass selbst das in magenta harmlos ist.

Ähm... wo geht es denn um die Phase, die Du ebenfalls angesprochen hast und die man zwingend mitbetrachten muss (wegen Murks und so)? Nach wie vor wird hier doch nur die Amplitude betrachtet, jetzt erweitert durch die Filterfunktion des Gehäuses.

[Kaspie]

Ich resümiere mal (für mich)
Es scheint noch einige Chassis auf dem Markt vorhanden zu sein, die bezahlbar sind und für die Anwendungen, wie sie sich HB vorstellt, zumindest interessant erscheinen?
Zitat BiGKahuunaBob

Wenn ich konzeptionell so wie vor 20 oder 30 Jahre bauen will (= rein nach TSP/Kleinsignal und passiv,/komplett ohne Entzerrung), dann passt auch das Material aus dieser Zeit am besten, was genau für diese Anwendung konstruiert wurde.

Hier kam komischerweise keinen Einspruch? Was ich bei dem Verlauf des Threads eher etwas merkwürdig finde

Im Editorial sind der Altec 416 und der JBL 2235H erwähnt. Den Altec 416 8Z ( 416 8A ohne Magnetabdeckung) scheinen vorhanden zu sein?
Moderne Alternativen, die den Maßgaben genügen, müsste man mit einem Materialschonendes Prüf und Messverfahren gegenüberstellen?
Bobs Idee würde uns ein wenig Licht ins Dunkle bringen.

Fostis Argument ist, dass solche altmodischen Chassis nicht mehr Zeitgerecht sind und die Modernen Chassis mit Elektronik zumindest ebenbürtig sind.

Kopfkino;
Ein passendes Gehäuse für 2 alte und 2 neue 2 Chassis, passende FW 800Hz für jedes Chassis und eine passende Hornkombi oben drauf ( 806, H811B ?)
Zu erwartendes Ergebnis?
Zumindest ein ellenlanger Thread
Aber auch viel Spaß

[Kalle]

Danke! :prost:

Och Christoph,

Frankys Zitat ist aus einem anderen Thread geklaut, und da sind PA-Boxen mit viel zu kleinen Gehäusen gemeint ... und nicht Bässe in artgerechten großen Kisten:bye:.
Das ist nicht korrekt:p.

Ich trinke auch Jever
:prost:Kalle

[fosti]

Ähm... wo geht es denn um die Phase, die Du ebenfalls angesprochen hast und die man zwingend mitbetrachten muss (wegen Murks und so)? Nach wie vor wird hier doch nur die Amplitude betrachtet, jetzt erweitert durch die Filterfunktion des Gehäuses.

Nein, die Darstellung ist komplett: Amplitude + GLZ ist gleichbedeutend mit Amplitude + Phase.

[Azrael]

Das wollte ich so ähnlich auch gerade schreiben: die GLZ ist ja eben Ausdruck von Phasenverschiebungen, mithin also einfach eine andere Darstellungsweise, wenn ich das richtig verstanden habe....:denk:

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
Ich habe noch diesen Thread gefunden, der ab hier interessant wird.

[fosti]

Jepp!
Impulsantwort = Sprungantwort = komplexe ÜTF = Amplitude + Phase = Amplitude + GLZ = Realteil der ÜTF + Imaginärteil der ÜTF (auch Ortskurve genannt)

[spendormania]

Wahrscheinlich nervt das jetzt, aber ich habe immer noch nicht verstanden, warum der JBL so viel besser in der GLZ abschneidet. Wenn es am Abfall liegt, warum hat dann Chassis Orange Vorteile gegenüber Chassis Pink, obwohl beide gleich steil abfallen?

Da habe ich ein Verständnisproblem. Hier ist mal eine Simu mit dem Sb Acoustics, einmal in 66 und einmal in 50 Litern, auf flachen Abfall hin simuliert.
Trotzdem sind die Unterschiede immer noch erheblich.

Warum also produziert der JBL eine so günstige GLZ? Kann das wirklich nur am Gehäuse liegen?

VG
Ludger

[ATTACH=CONFIG]52869[/ATTACH]

[roomcurve]

Wahrscheinlich nervt das jetzt, aber ich habe immer noch nicht verstanden, warum der JBL so viel besser in der GLZ abschneidet. Wenn es am Abfall liegt, warum hat dann Chassis Orange Vorteile gegenüber Chassis Pink, obwohl beide gleich steil abfallen?

Weil das Chassis Orange früher abfällt.

[phase_accurate]

Der Verlauf des Amplitudenganges ist viel stärker abgerundet beim JBL. Dies deutet auf einen weniger steilen Phasengang hin, was wiederum weniger Gruppenlaufzeit bedeutet.
Dies ist mit Chassis mit niedrigerer Resonanzfrequenz und niedrigerem Qts in einer Box mit Alpha > 1 einfacher zu erreichen als mit höherer Reso und höherm Qts mit Alpha < 1.

Es ist übrigens mitnichten so, dass JBL etc das früher gekonnt haben und heute könnte es niemand mehr. Es ist vielmehr so, dass es niemand mehr will, da die Leute, bis auf wenige Ausnahmen, nicht mehr so auf richtige zweiwege laut Sprecher (also nicht Brüllwürfel,Leiseflüsterer und Lautschreier) stehen. Für die verbliebenen paar User gibt es noch ein paar wenige teure Alternativen wie eben die TAD.

Aehnlich einer Linkwitzkorrektur wäre es theoretisch möglich, auch einer Reflexkiste eine gewünschte Uebertragungsfunktion aufzudrücken. Ist halt nur einfach schwieriger zwei Poolpaare genau zu bestimmen/messen als nur eines wie bei closed-box.

Gruss

Charles

[ArLo62]

Ich bin ja Anfänger, deswegen bitte ich um Entschuldigung im Vorfeld schon.
Was ist den der sph-380tc für einer?
Könnte der mehr, sprich bis ca. 600 Hz, und nicht nur Schlamm schieben.
Klar, die Frage was macht man oberhalb 600 Hz.
Wird dann eher so ein 3- Weger. Könnte man dann schon mit 6dB trennen?
Gruß
Arnim

[Azrael]

Weil das Chassis Orange früher abfällt.

....und die Periodendauer eben kürzer ist, je höher die Frequenz.

Viele Grüße,
Michael

[mechanic]

Aehnlich einer Linkwitzkorrektur wäre es theoretisch möglich, auch einer Reflexkiste eine gewünschte Uebertragungsfunktion aufzudrücken. Ist halt nur einfach schwieriger zwei Poolpaare genau zu bestimmen/messen als nur eines wie bei closed-box.

Ich kann da nur die B6-Abstimmung von Don Keele empfehlen, damit kann man das Volumen etwas in Grenzen halten. Ausserdem ist ein durchstimmbares Hochpassfilter ein sehr guter analoger Kompromiss für Passiv-Kisten (und ohne DSP). Man schiebt das komplette Audio-Spektrum durch den Filter und hat nur die gezielte Bassanhebung (und eine Subsoniccharakteristik). Diese Kistchen zwischen Pre und Amp hatte EV in den Siebzigern und Nubert macht das heute noch.

Falls jemand Interesse hat, ich habe dafür mal eine Platine gemacht, schön mit Eingangspuffer und niederohmiger Ausgangsstufe, schaltbarer Einsatzfrequenz und durchstimmbarer Güte. Anbei das Paper dazu von der Website von Don Keele. Details gerne per PN.

[ATTACH=CONFIG]52871[/ATTACH]


  Keele (1975-07 AES Published) - New Set of VB Alignments.pdf (Größe: 732,16 KB / Downloads: 303)

[phase_accurate]

Hallo Klaus

B6 mache ich mit Mausklick !!

Was ich meinte ist nicht ganz das, was B6 macht. Bezüglich GLZ ist B6 sogar kontraproduktiv. Ich meinte das Entzerren auf (fast *) beliebige Uebertragungsfunktionen, so dass zum Beispiel aus einer Kiste mit Chebycheff 4. Ordnung zusammen mit besagtem EQ und einem optionalen zusätzlichen Hochpass z.B. dann ein Bessel 4. , 5. oder 6. Ordnung wird.

Ganz abgesehen davon sind all die Koppelkondensatoren im Signalweg auch nicht förderlich für tiefe Gruppenlaufzeitverzerrungen im Bassbereich. Ideal wäre, wenn es so wenig wie möglich hätte (inklusive der Aufnahmeseite). Diejenigen, welche da sind sollten so gross dimensioniert sein, dass die jeweilige untere Grenzfrequenz <= 1 Hz ist. Und dann führt man nur an genau einer Stelle auf der Wiedergabeseite einen Hochpass 1. oder 2. Ordnung ein, welcher dabei hilft, den angestrebten Gesamtfrequenzgang zu erreichen.

Gruss

Charles

* dass man eine Kiste mit fb = 40 Hz nicht für eine Grenzfrequenz von 20 Hz entzerren sollte, dürfte wohl klar sein !

[mechanic]

B6 mache ich mit Mausklick !!

B6 ist kein Allheilmittel - aber ein einfacher pragmatischer Ansatz (auch für Leute, die keine Mäuse im Signalweg mögen ...) mit dem ich in den letzten 40 Jahren öfter gut gefahren bin und der eben auch bei passiven Konzepten einsetzbar ist.

[hoschibill]

Nein, die Darstellung ist komplett: Amplitude + GLZ ist gleichbedeutend mit Amplitude + Phase.

In Post 119 habe ich die verschiedenen 15er simuliert. Vorgabe war f3 <=40Hz. Dabei habe ich festgestellt, dass der JBL die geringste Gruppenlaufzeit hat.Darauf hast Du in Post 131 geantwortet:

Olli, ich mag Dich wirklich! Aber das stimmt nicht!!! zum x-ten Mal: Gleiche ÜTF, gleiche GLZ! Das ist härter als Zement!
:prost:

Weiter hast Du in Post 133 geschrieben

Olli :prost:
ÜTF ist Amplitude und Phase. Wenn man nur eins betrachtet ist es Murks!
:prost:

Nachdem ich Dich nach der Phase gefragt habe, hast Du in Post 148 geschrieben

Nein, die Darstellung ist komplett: Amplitude + GLZ ist gleichbedeutend mit Amplitude + Phase.

Demzufolge habe ich in meiner Simulation doch alles richtig gemacht, nachdem ich Amplitude und Gruppenlaufzeit betrachtet habe. Daher kann ich für mich doch nur folgendes aus der ganzen Geschichte rausziehen: die Übertragungsfunktionen der Tieftöner sind unterschiedlich und im angedachten Einsatzbereich bringt mir der JBL 2235H eben doch die geringste Gruppenlaufzeit der fünf verglichenen 15-Zöller. Damit ist Aussage, dass der 2235H die geringste Gruppenlaufzeit hat, richtig. Klar kann ich durch eine andere Abstimmung den 15PR400 und den 15FH500-8 in Sachen Gruppenlaufzeit unter den JBL bringen. Dann machen sie aber über 10Hz weniger Tiefgang.

Ich denke, die Aussage von Bob ist einfach richtig.

Wenn ich konzeptionell so wie vor 20 oder 30 Jahre bauen will (= rein nach TSP/Kleinsignal und passiv,/komplett ohne Entzerrung), dann passt auch das Material aus dieser Zeit am besten, was genau für diese Anwendung konstruiert wurde.

Womit ich wieder bei Holgers Impressum angekommen bin. Es gibt einfach DIYler wie z.B. Holger, Kay oder mich, die gerne oldschool passiv bauen. Und das geht einfach gut mit dem alten Zeug. Und neu ist sowas selten, weshalb ich mich sehr über die Hinweise auf die SB Acoustics Chassis freue. Die werde ich mir definitiv näher ansehen.

Abschliessend mochte ich noch klar sagen, dass ich Aktiv auf keinen Fall verteufele. Meine bestes Pferd im Stall, die Menhir-L, ist aktiv. Und ich habe passiv für mich bisher nichts besseres gebaut oder gehört. Aber mir macht passiv bauen einfach mehr Spaß. Und ich habe definitiv einen Vintage Schaden :joke:.

Gruß Olli

[Azrael]

Wenn man jetzt nur den Bereich >= 40 Hz betrachtet, dann ist der Treiber mit der magentafarbenen Kurve bzgl. der Gruppenlaufzeit eigentlich sogar "besser" als der JBL.

Aber ich verstehe schon, was du meinst. :prost:

Viele Grüße,
Michael