Tripath Amps werden von TDA7492 übertroffen.

[quixx]

bei mir rauscht auch nix , bei voll aufgedrehtem Poti...

Das Rauschen der Vorstufe.

[Saarmichel]

Hallo,

hier mal die Frequenzgänge und Klirrwerte des SMSL SA-50 mit 4 Ohm und 8 Ohm Last. Messspannung war jeweils +/- 10 Volt.







Ein gutes und erfolgreiches Jahr 2012 wünscht euch,

Michael

[HIFIAkademie]

Hallo Michael,

hier mal eine Messung des Klirr über der Frequenz bei ca 10W an 4Ohm eines UcD400 (ebenfalls ein class-d, aber wesentlich leistungsfähiger und wesentlich teurer)

k2 ist etwa um Faktor 30 geringer, k3 liegt bis 3kHz unter der Messgrenze, ist bei 1kHz etwa Faktor 200 geringer als bei deiner Messung. Eventuell verstehst du jetzt, dass sich manch ein User hier nicht so recht für den TDA begeistern kann.
Mann muss aber auch berücksichtigen, dass 10W für das UcD400 noch unterhalb des Standgas liegen wärend der TDA dafür schon in die Nähe seiner Grenzen kommt.

[Steggesepp]

Und dabei muss man beachten, wie sehr das Gehör 0,01% bzw. 0,1% bzw. 1% Klirr wahrnimmt. Hängt ja auch vom Hörer und dem abgespielten Lied ab. Und deshalb begeistern sich wahrscheinlich auch einige für ihn, da die Besitzer des Amps möglicherweise den Klirr nicht hören können, er aber möglicherweise generell nur schwer wahrnehmbar ist bei dem Prozentualen anteil?

[Saarmichel]

Hallo.

hier mal eine Messung des Klirr über der Frequenz bei ca 10W an 4Ohm eines UcD400 (ebenfalls ein class-d, aber wesentlich leistungsfähiger und wesentlich teurer)

k2 ist etwa um Faktor 30 geringer, k3 liegt bis 3kHz unter der Messgrenze, ist bei 1kHz etwa Faktor 200 geringer als bei deiner Messung.

Wobei gute Messwerte dem menschlichem Gehör nicht unbedingt "besseren" Klang darbieten. Und "teuer" heiß meiner Erfahrung schon gar nicht das es besser klingt.



























Der untere Verstärker ist einer meiner Hypex UcD-400HxR Monoblöcke. Tolle Messwerte und absolut charakterlos.

Nee, nee, dann doch lieber schlechtere Messwerte wie beim Charakter-starken SMSL SA-50 und Musik hören macht wieder Spass

Gut wenn man Vergleiche hat

Gruß

Michael

[dieterschneider]

nun kommt es auch auf persönliche Hörgewohnheiten an,
und wie dann ein entsprechender Verstärker eingesetzt wird.

Ich höre mit Singel End EL34 Verstärker, als Triode max 5Watt.
Und dem SA-50.
Beide Verstärker erzeugen maximal bei mir um die 100db.
Mehr brauch ich nicht. Beide Verstärker liegen mit ihrer
"Beanspruchung" sehr lässig in ihrem Leistungsvermögen, ohne
die Spur von Belasstung auf kommen zu lassen.

Verstärker mit mehr wie 10Watt,
sind bei mir raus geschmissen Geld.
Und ich genieße Musik tief in ihrer vollen Lebendigkeit.

lg Dieter

[Violoncello]

Und dabei muss man beachten, wie sehr das Gehör 0,01% bzw. 0,1% bzw. 1% Klirr wahrnimmt. Hängt ja auch vom Hörer und dem abgespielten Lied ab. Und deshalb begeistern sich wahrscheinlich auch einige für ihn, da die Besitzer des Amps möglicherweise den Klirr nicht hören können, er aber möglicherweise generell nur schwer wahrnehmbar ist bei dem Prozentualen anteil?

Klirr ist generell unkritischer als einem immer suggeriert wird. Bei Lautsprecherchassis (auch guten) ist 1% Klirr noch nichts außergewöhnliches oder dramatisches. Ob dann der Verstärker nochmal 0,2% draufgibt ist so gut wie irrelevant.

Klirr wird nämlich, wie vieles andere auch, vom Gehirn maskiert und ist dann tatsächlich unhörbar. Es gibt dazu psychoakustische Untersuchungen, die Hifi-Selbstbau mal aufbereitet hat. Ich finde den Artikel gerade nicht, habe aber noch im Kopf, dass im empfindlichsten Bereich (1-4 kHz) die Hörbarkeitsschwelle von K2 bei 1% liegt. Für Sinustöne! Ob das dann auch für reale Klänge, z.B. für eine Geige gilt, die selbst einen "K2" im mindestens zweistelligen Bereich hat, wage ich zu bezweifeln.

Kritisch wirds erst, wenn der Klirr sprunghaft ansteigt (Clipping).

Die erhöhten Klirrwerte sind meiner Meinung nach nicht das eigentliche Übel, sondern lediglich ein Symptom dafür, wie billigst viele dieser Amps aufgebaut sind.

[HIFIAkademie]

Hallo Michael,

deine Sammlung ist beeindruckend
Zum Klang der hypex sage ich nichts, das steht mir nicht zu.
Mir ging es um den Vergleich und darum, was eben üblicherweise so erwartet wird. Wenn ein Amp schlechtere Werte hat, dann ist das eben ein Ansatz für Kritik.
Wenn du mit wenig Leistung aukommst, dann kannst du deine Messung ja nochmal bei sagen wird mal 1W wiederholen. Da dürfte dein Amp warscheinlich weniger Klirr haben und in den Höhen auch weniger ansteigen.

[dieterschneider]

Michael ...
ne schöne Amp Gallerie hast :-)
Aber eine Endstufe vom Hubert sehe ich nicht dabei :-)
oder bin ich blind ... nö ne

lg Dieter

[Sleepwalker]

Und dabei muss man beachten, wie sehr das Gehör 0,01% bzw. 0,1% bzw. 1% Klirr wahrnimmt. Hängt ja auch vom Hörer und dem abgespielten Lied ab. Und deshalb begeistern sich wahrscheinlich auch einige für ihn, da die Besitzer des Amps möglicherweise den Klirr nicht hören können, er aber möglicherweise generell nur schwer wahrnehmbar ist bei dem Prozentualen anteil?

Nö, nicht unbedingt. Erstmal gibts einen Unterschied zwischen K2 ("guter Klirr") und K3 ("böser Klirr) , dann ist die Hörbarkeit noch abhängig von der Frequenz und vom Pegel.
Vermutlich ist bei kleinen Pegeln aber eher die Höhenanhebung oder Absenkung für die Bevorzugung verantwortlich. Tiefton hat im anderen Thread ja gezeigt was da passiert.
Wenn man nun eine neutral abgestimmte Box mit höherer Impedanz hat, wird der Superhochton betont. Das klingt dann schön hochauflösend, spritzig und luftig. Also z.B. beim Breitbänder, der oft eher unterbelichtet ist im HT.
Anders herum kann eine Box die eigentlich zuviel SHT macht und im HT nervt und zu spitz klingt, durch das Ding (auch in Verbindung mit dem hohen K2) weicher und feiner klingen, wenn die Impedanz oben rum "zu niedrig" ist.

Am wichtigsten ist aber in jedem Fall das er anders klingt, denn was anders klingt muss ja automatisch etwas richtiger machen, den sonst taugt das Ganze nicht für die Selbstdarstellung in Foren, und taucht somit auch auf keinem Einkaufszettel auf.
Immerhin handelt es sich hier um eine Billigstlösung, die für High-Power-Fernseher u.Ä. geschaffen wurde. Für sowas nahm man früher diverse TDA xyz und die wurden für den gehobenen Hifi-Anspruch nicht mal mit der Kneifzange angepackt. Für das Kellerradio eigentlich noch zu schlecht, hiess es früher mal.
Sicher ein Preis-Leistungs-Knaller und schon durch die Baugrösse ergibt sich ein gewisser Reiz.
Das witzigste an dem Teil ist aber was anders: Da hat man seit Jahren die Ton-Reglung und Loudnesstasten verflucht, weil die ja so böse am Klang rumbiegen und das "beste Geräte ein Draht" ist, und nun muss es plötzlich ein Klangbieger sein, an dem man aber nicht mal mehr was einstellen kann, ja der noch nicht mal an allen Lautsprecher den gleichen Fehler macht.
Wie gesagt: Preisleistungknaller für die Küche, den Keller oder die Gartenlaube ist es auf jeden Fall. Ein Klangwunder aber sicher nicht.

[HIFIAkademie]

Hi Torsten,

" Erstmal gibts einen Unterschied zwischen K2 ("guter Klirr") und K3 ("böser Klirr) , .."

kannst du mir diese Einteilung begründen?
Warum soll ein Klirr gut sein?

[tiefton]

Er meint wohl, dass K2 in unseren Hörgewohnheiten als Harmonisch und wohlklingend empfunden wird.
k3 klingt eher dissonant, wenn er denn klingt....

[Sleepwalker]

Hi Torsten,

" Erstmal gibts einen Unterschied zwischen K2 ("guter Klirr") und K3 ("böser Klirr) , .."

kannst du mir diese Einteilung begründen?
Warum soll ein Klirr gut sein?

Tiefton hats schon beschrieben. K2 nehmen wir nicht unbedingt als schlechter wahr, auch wenn es theoretisch natürlich genau so ein Fehler im Signal ist, wie K3 (und höher).

[dieterschneider]

ja, sind Hypex Module für die Gartenlaube ?
Wer hört denn bewußt mit den SA-50ern, ausser Michael ?

[detegg]

Das witzigste an dem Teil ist aber was anders: Da hat man seit Jahren die Ton-Reglung und Loudnesstasten verflucht, weil die ja so böse am Klang rumbiegen und das "beste Geräte ein Draht" ist, und nun muss es plötzlich ein Klangbieger sein, an dem man aber nicht mal mehr was einstellen kann, ja der noch nicht mal an allen Lautsprecher den gleichen Fehler macht.

... ein herzliches, sehr ernsthaftes Danke!

;-) Detlef

[HIFIAkademie]

Nach meinem Wissensstand basiert die These von guten k2 auf mehreren Ansätzen:
- die geliebten Röhren haben einen hohen Klirr, also muss deren Klirr gut sein.
- k2 ist nunmal genau eine Oktave höher und damit wie ein entsprechender Versatz des Tones, es bleibt im Notenschema. k3 nicht.
- k2 liegt näher am Grundton und wird darum stärker verdeckt.

Solange man nur einen einzigen Ton einspeist, ist das noch halbwegs nachvollziehbar. Musik besteht aber in der Regel aus mehr als einem Ton. Nehmen wir mal eine Geige. Je nach Spielweise erzeugt die größtenteilel k5, k7, welche teilweise lauter als der Grundton sind. Warum klingt dass dann nicht böse?

Die Klirrmessung wird ja seit Ewigkeiten gemacht, weil sie so schön einfach ist. Letztlich deutet ein hoher Klirr auf eine starke Krümmung der Kennlinie hin. An dieser Kennlinie entsteht nicht nur Klirr sondern vor allem auch Intermodulation. Das sind Töne, die niemand gespielt hat. Sie ändern also nicht blos die Stärke der sowieso vorhandenen Oberwellen (siehe Geige) sondern fügen neue Töne hinzu die nicht im Notenspektrum liegen. Je krummer die Kennlinie, desto mehr Intermodulation. Viel "guter" k2 deutet aber auch auf eine krumme Kennlinie hin.

Gerade die Nähe zum Grundton und die Verdeckung ist durchaus plausiebel, nur reicht eine gut-böse-Einteilung dazu nicht aus. Oft wird ein halbwegs regelmäßig abfallendes Spektrum gewünscht - nur kann man das eben auch erzeugen in dem man die unteren Oberwellen einfach stärker macht statt die höheren kleiner. Wenn eine Komponente sagen wir mal 1% von k2 und 0.3% von k3 hat, ist sie dann besser oder schlechter als eine nur nur 0.3% von k3 hat?

Edit:
einige Spektren

[Sleepwalker]

Solange man nur einen einzigen Ton einspeist, ist das noch halbwegs nachvollziehbar. Musik besteht aber in der Regel aus mehr als einem Ton. Nehmen wir mal eine Geige. Je nach Spielweise erzeugt die größtenteilel k5, k7, welche teilweise lauter als der Grundton sind. Warum klingt dass dann nicht böse?

Weil eine Geige so klingen muss, sonst keine Geige wäre? Und ob die immer "gut" und nicht "böse" klingt ist sicher auch Ansichtssache Wenn die Geige wie eine Querflöte klingt isses ja kein Hifi mehr Die Diskussion ist schon so alt, wie die mit den "schnellen Bässen".
Afaik erkennen "wir" Instrumente aber auch eher am Einschwingen. Da gibts auch Untersuchungen zu.

Die Klirrmessung wird ja seit Ewigkeiten gemacht, weil sie so schön einfach ist. Letztlich deutet ein hoher Klirr auf eine starke Krümmung der Kennlinie hin. An dieser Kennlinie entsteht nicht nur Klirr sondern vor allem auch Intermodulation. Das sind Töne, die niemand gespielt hat. Sie ändern also nicht blos die Stärke der sowieso vorhandenen Oberwellen (siehe Geige) sondern fügen neue Töne hinzu die nicht im Notenspektrum liegen. Je krummer die Kennlinie, desto mehr Intermodulation. Viel "guter" k2 deutet aber auch auf eine krumme Kennlinie hin.

Da bin ich nicht so sicher, ob "Klirr" immer das Gleiche ist, wie "Klirr"..., denn ich bin kein Signaltheoretiker.
Ich spekuliere mal:

Das Klirrspektrum zeigt afaik die Summe der Obertöne, aber nicht das "wann". Bei einem nichtlinearem Transistor ist die Signalverzerrung (also bei einem Sinuston die Abweichung vom "idealen" Sinus) sofort gegeben. D.h. schon beim Einschwingen ist das "krumme" im Signal gegeben. Ich könnte mir vorstellen, das es beim Instrument etwas anders läuft, d.h. die Summe der Obertöne zwar gleich ist, aber die Zeitpunkte anders sind.

Mal angenommen ich analysiere zwei Signale:
1. Eine Sekunde 1000 Hz, danach eine Sekunde 2000 Hz/50% Pegel.
2. Beides gleichzeitig für 2 Sekunden abgespielt...

Was würde eine Analyse der jeweils 2 Sekunden ergeben?

Hört sich Klirr der beim class B Verstärker im Nulldurchgang entsteht genau so an, wie Klirr der durch Clipping entsteht, und wie sieht das Spektrum aus? Ich weiss es nicht...Zumindest kann man aber davon ausgehen, dass KEIN Klirr auch nichts hinzufügt oder weglässt.:denk:

[HIFIAkademie]

Hi Torsten,

ob Geige oder Querflöte oder was auch immer, in der Regel enthalten die Spektren extrem viele, leistungsstarke Oberwellen, von daher ist ein kein so wesentlicher Unterschied, ob die eine oder die andere nun um 0.x% mehr oder weniger wird. deswegen wird eine Geige nicht wie eine Querflöte klingen. Aber gerade wegen des breiten Spektrums ist es nicht einsehbar, warum k3 so böse sein soll wo doch sowohl Geige wie auch Querflöte extrem viel davon haben.

Die Signalanalyse analysiert das Signal, darum auch der Name. Man nimmt ein beliebig großes oder kleines Zeitfenster und schiebt es belebig fein aufgelöst über das Signal. Man erkennt damit, zu welchem Zeitpunkt das Sgnal welche Zusammensetzung hat.

"Zumindest kann man aber davon ausgehen, dass KEIN Klirr auch nichts hinzufügt oder weglässt."
eben. Und genau darum kann es auch keinen "guten Klirr" geben. Klirr von HiFi-Geräten ist immer böse.

[Sleepwalker]

Die Signalanalyse analysiert das Signal, darum auch der Name. Man nimmt ein beliebig großes oder kleines Zeitfenster und schiebt es belebig fein aufgelöst über das Signal. Man erkennt damit, zu welchem Zeitpunkt das Sgnal welche Zusammensetzung hat.

Ja, aber wo taucht diese Zeitangabe im Spektrum auf?

[HIFIAkademie]

Das ist eine Frage der Darstellung.
In einem 2dimensionalen Diagramm mit der Frequenz auf der X-Achse und dem Pegel in der Y-Achse KANN die Zeit nicht dargestellt werden weil das Bild eben nur 2dimensional ist.
Um Frequenz, Pegel und Zeit darstellen zu können, benötigen wir zwingend ein min. 3dimensionales Bild.