15.11.2012, 16:50
Schade, dass insbesondere die letzten beiden Posts von Hubert aka HIFIAkademie so wenig Beachtung finden! Aber da ist der "gemeine" Forenuser wohl zu faul das mal nachzuvollziehen....
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Frage zu Manger
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15.11.2012, 17:09
Hallo Christoph,
...mal ein bisschen Geduld, - einige machen das hier nicht hauptberuflich...  Grüsse Joachim
15.11.2012, 17:33
Hallo Christoph,
Zitat:Schade, dass insbesondere die letzten beiden Posts von Hubert aka HIFIAkademie so wenig Beachtung finden!Sie werden beachtet, doch leider ist es nicht das was Joachim meint, wenn ich ihn richtig deute. Hubert weist auf das Auschwingverhalten hin, dann ist aber schon alles passiert. Wenn ich das richtig sehe, vermutet Joachim, wir wir auch, die "mögliche subjektive Überlegenheit" eher im Einschwingverhalten. Dann aber wäre die Betrachtung auf den senkrechten Strich der nach oben geht zu legen und nicht auf das was danach passiert. Hat das schonmal jemand unter die "Lupe" genommen? Das mit dem Abstrahlwinkel und der Veränderung durch den Raum ist ein alter Hut, nichts neues.über die Reflexionen. Dafür wird man anderswo abgestraft...."jetzt kommen die schon wieder damit". Vielleicht liegt es aber auch einfach nur daran das der Manger nicht perfekt ist, genau so wenig wie die Natur. Vielleicht sind andere Chassis einfach "zu gut" und das fällt dem Hörer auf, es wird als künstlich entlarvt. 
15.11.2012, 17:37
Hallo Theo,
dazu hatte ich gestern schon was geschrieben.....hier noch mal fett hervorgehoben  fosti schrieb:Was kann er gut: Schnell Einschwingen. Sieht man aber nicht nur in der Sprungantwort, sondern auch im F-gang (20 kHz bei vollem Pegel), obwohl da eine böse Transformation zwischenliegt *autsch*
15.11.2012, 17:47
Hi Theo,
natürlich ist das alles ein alter Hut. Ich habe jedoch den Eindruck, dass man erstmal den "Stand der Technik" kennen und anwenden sollte bevor man darüber nachdenkt, ob man ihn erweitern oder anzweifeln muss. Ich denke, dass fast jeder hier (inkl. mir) noch lange damit beschäftigt sein müsste, den "Stand der Technik" zu erlernen und anzuwenden. Was das "Einschwingen" angeht könnte ich nur den Beitrag von fosti wiederholen, warscheinlich mit anderen Worten, inhaltlich aber sehr ähnlich.
15.11.2012, 19:23
Hallo zusammen,
also, wie Theo schon vermutete, auch ich vermute den Unterschied im Einschwingvorgang, also der ansteigenden Flanke. Ich denke es ist wichtig, das hier weder sogenanntes Preringing auftritt (was ja auch bei DA-Wandlern als Klangbeeinflussend vermutet wird - z. B. von Accusence, Denon, ReferenceRecordings etc…), noch das es zur sog. Einschwingübertreibung kommt (Anm.: der Begriff wird auch von MANGER verwendet). Das kann zwar erstmal impulsiver klingen wäre aber nicht HiFi… und könnte auch als "auf Dauer Ermüdend" und "Unnatürlich" empfunden werden. Preringng in Bezug auf Boxen sehe ich, wenn mehrere, mehr oder weniger steile Anstiegsflanken innerhalb eines Zeitfensters (bevor die Hörverdeckung einsetzt) entstehen. Das ist ja z. B. der Fall, wenn HT und MT leicht zeitversetzt einschwingen (der TT ist uninteressant, da nicht steilflankig…Manger hat sogar mal den TT "bewusst" um 840 mikrosek. verzögert…). Je nach zeitlichem Abstand muss das Gehör/Gehirn dann zweimal analysieren - was zur "Ermüdung" bzw. "Angestrengtheit" führen könnte. Zudem kommt sowas bei den Erinnerungsmustern, mit denen unser Gehirn den Flankenverlauf abgleicht nicht vor… ( wann oder wie das mit dem Erinnerungsabgleich läuft ist sicherlich umstritten, darauf will ich hier auch nicht näher eingehen, ich glaube daran und es wäre eine weitere Erklärung für die Unterschiede des MSW). Sind mehrere Anstiegsflanken auch noch gegeneinander invertiert (z. B. HT mit negativem Einschwingen) geht quasi die Abstiegsflanke des HT in die Anstiegsflanke des MT über - für das Gehör/Gehirn wäre das dann ein "langer" Einschwingvorgang, der komplexer ist als der des Eingangssignals….. und damit eben auch "unnatürlich". Soweit das Wesentliche meiner "Theorie" in Kürze, warum ein MSW gut klingen kann, obwohl seine "üblichen" Messwerte so miserabel sind. Christoph schreibt, "Die Sprungantworten unter Winkeln werden aber alle so unterschiedlich aussehen, als wären da x-verschiedene Väter beigewesen" Das wäre schon mal interessant ob das auch so ist - ich habe bei mir (allerdings mit begrenzter Messtechnik) festgestellt, das sie mit zunehmendem Winkel zwar einen flacheren Anstieg haben aber prinzipiell ähnlich aussehen und bei gleichen Winkeln um das Chassis herum sehr identisch sind - das ist z. B. bei Mehrwegeboxen mit nichtkoaxialer Chassianordnung nicht so… Ich sehe hierin auch einen Grund - immerhin nutzen mehrere Hertseller, denen zumindest ähnliche Klangeigenschaften wie Manger nachgesagt werden, Koax-Chassis (z. B. Thiel USA). Grüsse Joachim PS.: Noch eine Frage an die erfahrenen Messtechniker/Mathematiker: Wird das negative Einschwingen mancher HT (also das was ich unter Preringing beschrieben habe) in der Fouriertransformation sichtbar? Auch wenn der Amplitudenfrequenzgang mit einem über einen längeren Zeitraum analysierten rosa Rauschen ermittelt wurde?
15.11.2012, 20:20
Hi Joachim,
genau das sind die Dinge die ich mit .. erstmal den Stand der Technik verstehen... gemeint hatte. Die ansteigende Flanke wird von der oberen Grenzfrequenz vorgegeben. Wenn die so wichtig wäre dann würde ich zum Hören einen Ultraschallsender empfehlen. Die Dinger sind klein, billig und haben eine super Anstiegsflanke. Das sogenannte Preringing ist in der Art nur bei den "schön" aussehenden Filtern vorhanden, nicht bei den "schlecht" aussehenden. Wenn man einen theoretisch idealen Impuls nimmt und innerhalb der Bandbreite keine Fehler macht, nur die Anteile oberhalb der Wunschbandbreite einfach weglässt - dann MUSS es genau so aussehen wie bei den "schlechten". Alles andere sind Fehler im Frequenz- und/oder im Phasengang. Es gibt nicht nur die Hörverdeckung, es gibt auch eine minimale Zeit die man benötigt um überhaupt etwas warzunehmen. Wärend man bei tiefen Tönen eine Schwingung problemlos hören kann, reicht das bei hohen Tönen nicht. Die nimmt man erst war wenn man sehr viele Schwingungen aufs Ohr gedrückt bekommt. Die Erinneriungsmuster werden im Hirn sicher nicht in der Art wie irgendwelche Einschwingbildchen abgespeichert. Von daher können sie auch nich als solche verglichen werden. Mehrere Anstiegsflanken hast du nur, wenn du mehrere Schallquellen hast - also z.B. eine verzögerte Kantenreflexion. Mittel- und Hochtöner erzeugen gemeinsam eine gemeinsame Anstiegsflanke. Die Problematik mit der Sprungantwort unter Winkel ist gerade beim MSW besonders groß. So groß, dass Manger dafür sogar eine Linderung anbietet - den gebogenen Kunststoffbügel. Schaue mal in das Patent dazu, da ist die Problematik beschrieben. Und jetzt? Jetzt habe ich leider deine Theorien völlig zerpflückt, der Manger gefällt mir aber immer noch - auch ganz ohne diese Thesen Der "Klang" wird nicht außerhalb der Hörfläche sondern in dieser ereugt. Das was der Lautsprecher (egal welcher) von sich gibt ist aber nur ein Teil des "Klanges", der andere ist das was der Hörer daraus macht. Solange Menschen unterschiedlich sind, wird es auch unterschiedliche "Klänge" geben selbst dann, wenn diese Menschen im technischen Sinne das gleiche "gehört" haben.
15.11.2012, 20:23
Och nööö, Joachim, sorry aber die einfachen Sachen werden nicht verstanden: Ich hatte das oben auf Theo's Post bzgl. des Einschwingverhaltens noch mal fett hervorgehoben. Und dann fängst Du mit Pre-ringing an. Ich bin vorhin nochmal entgegen gekommen, weil der Manger wie der von Harry erwähnte Flachmembraner nicht an frühen Reflexionen im Konus leiden können. Aber ich will Dir den Spaß am Manger auch gar nicht vermiesen.
Macht doch einfach Messungen und Aufnahmen vom Knacken eines Astes (schönes Motiv im Manger Prospekt!) und vergleicht das ZEITSIGNAL (weil sonst glaubt ihr es ja sowieso nicht) mit der Messung von der Wiedergabe der Aufnahme dieses Knackens über den Manger mit was weiß ich nicht noch was für Lautsprechern. Ist ja auch nicht so schwer, weil ordentlich bedämpfte Räumlichkeiten für Versuche in diesem Frequenzbereich lassen sich leicht finden. Ich mach das aber nicht, weil dasselbe dabei rauskommt, was jetzt schon gemessen wurde  Alles andere (Reflexionen, Raumsituation) kann es ja nicht sein und ist ja sowieso ein "alter Hut". Es muss schlussendlich ja auch am Manger liegen, dass er so "natürlich" klingt. Also wohlan denn. Ich bin nicht gespannt
15.11.2012, 20:27
Ich hebe es noch mal fett hervor (hat aber vorhin auch nix genutzt
) 2 Sätze Anleitung, der dritte ist OT:fosti schrieb:Macht doch einfach Messungen und Aufnahmen vom Knacken eines Astes (schönes Motiv im Manger Prospekt!) und vergleicht das ZEITSIGNAL (weil sonst glaubt ihr es ja sowieso nicht) mit der Messung von der Wiedergabe der Aufnahme dieses Knackens über den Manger mit was weiß ich nicht noch was für Lautsprechern. Ist ja auch nicht so schwer, weil ordentlich bedämpfte Räumlichkeiten für Versuche in diesem Frequenzbereich lassen sich leicht finden. Ich mach das aber nicht, weil dasselbe dabei rauskommt, was jetzt schon gemessen wurde
15.11.2012, 20:37
HIFIAkademie schrieb:Hi Joachim, Wo ist der "Gefällt mir"-Button?
15.11.2012, 20:40
Was mal toll wäre. Fosti hört sich im Blindtest mal verschiedene Lautsprecher an unter denen ein Manger wäre. mal sehen was rauskäme.
Für mich hat der Manger übrigens überhaupt nichts herausragendes - er klingt einfach unspektakulär und neutral. Ich hatte die Tage einen Hörtesttermin mit einem Kunden der einen kompakten Lautsprecher für seinen PC suchte. Wir haben dann Logo MK2, LS 5/19 und Mirror aufgebaut. Wir waren dann 3 Personen beim Abhören und je nach Musikmaterial viel die Entscheidung anders aus. Im Endeffekt hatte jeder seinen Favoriten und die waren alle unterschiedlich.
15.11.2012, 20:48
Frank, soweit sind wir doch schon lange. Ich höre auch gerne über meine Avatar Boxen, JBL 4425/30/35 und was weiß ich nicht noch was.....und die sind alle nicht ideal....ein Standard wäre trotzdem nicht verkehrt...weil so hört sich die eine Aufnahme, die mit xy-Abhören aufgenommen wurde gerade auf diesem einen LS "saugeil" an und auf dem andern wieder wie Müll....und nicht jeder ist in der glücklichen Lage so viele LS um sich zu scharen wie Du
Aber einen LS hier als den heiligen Gral hinzustellen, weil die Lehrmeinung nicht passt, aber man selbst nichts besseres als seine Höreindrücke zu bieten hat ist ein etwas dünnes Brett...zumal von rechts und links je eher konstruktive Kritik kommt 
15.11.2012, 20:52
...uuuuuuuund genau, weil es diesen Standard nicht gibt, wird auch niemand jemals zufrieden sein. Immerhin positiv für die Wirtschaft.
P.S.: Also oben gesagte ist relevant: Raum, Reflexionen etc., Hörgewohnheiten...und Du hast es vorhin treffend gesagt auch die Abhörlautstärke aber ein solcher Standard würde die Beliebigkeit doch etwas begrenzen.
15.11.2012, 20:54
dann sollte man aber auch aufhören zu diskutieren - irgendwann sind Argumente ausgetauscht und man verändert nichts mehr daran.
Ist wie in der Politik wo man sich immer wieder über Lagerdenken wundert obwohl einige da bestimmt Unwohlsein ob ihrer "eigenen" Meinung haben.
15.11.2012, 20:58
Ich kann hier aufhören mit dem Satz "Und sie dreht sich doch!" :dance:
15.11.2012, 21:09
Ich habe früher auf Zuhörer im Vorführstudio eingeredet. Mittlerweile drücke ich denen die Fernbedienung in die Hand und sage nur dann noch etwas wenn ich gefragt werde. Alles andere ist sinnlos.
15.11.2012, 21:13
Hallo Männer,
wenn diese Aussage stimmt: "Das Ohmsche Gesetz der Akustik besagt, dass das menschliche Gehör Geräusche und Tongemische (nicht jedoch Knalle und andere nichtperiodische Vorgänge) wie bei der Fourier-Analyse nach Frequenz und Amplitude der einzelnen Teiltöne ohne Berücksichtigung der Phasenunterschiede zerlegt. Die Gesamtempfindung ist die Klangfarbe, zu deren Beurteilung und Erkennbarkeit die Ausgleichsvorgänge (Ein- und Ausschwingvorgänge) hinzukommen und wesentlich beitragen." zu finden auf dieser Seite: http://www.mu-sig.de/Theorie/Akustik/Akustik06.htm dann sind doch eigentlich alle Gedanken zu Zeitrichtigkeit oder in welche Richtung welcher Töner im Zeitsignal ausschlägt, eigentlich fürs Klo...... Da steht auch, daß zur Erkennung eines 100 Hz-Signals ungefähr eine Periode benötigt wird (ca 11 mS), für die Erkennung eines 1000 Hz-Signals vier Perioden (4 mS) Das heißt doch im Klartext, das ohnehin in den meisten Fällen vom Ohr zuerst die Obertöne erkannt werden und erst im zeitlichen Verlauf die Klangfarbe "zusammengefügt" wird. Spielt es da wirklich noch eine Rolle, welche Phasenlage der Oberton hat ? Gruß Peter Krips
15.11.2012, 21:35
Hallo Peter,
sitze gerade vorm Fernseher und so wie sich da Stimmen auch über meine Anlage anhören klingt keine natürliche Stimme. Das ist alles gekünstelt und hat wenig mit natürlicher Wiedergabe zu tun. Gerade Höhen und Präsenz werden hervorgekitzelt. Und zischelnde Stimmen gibts live eigentlich nicht - höchstens lispeln. Daher ist dieses ganze diskutieren eigentlich fürn A.... . Es wird so gemacht wie es am ehesten bzw. den meisten gefällt. Ich bin da z.b. eine Ausnahme. Mir gefällt das allgemein übliche Abstimmen der Basswiedergabe auf Freifeld überhaupt nicht. So eine Box käme mir nie ins Haus.
15.11.2012, 21:58
Hallo Franky,
Franky schrieb:Ich bin da z.b. eine Ausnahme. Mir gefällt das allgemein übliche Abstimmen der Basswiedergabe auf Freifeld überhaupt nicht. So eine Box käme mir nie ins Haus. Voll unterschreib..... da sind wir schon zwei...... Seltsam, obwohl meine Boxen, wie auch mein gerade entstehendes Projekt "Männerbox" immer mehr (Bass-)Membranfläche bekommen, stimme ich im Bass mit Messtechnik auf linearen Raumfrequenzgang ab.Erstaunlich, was das a) an Differenzierung im Bass bringt b) an Klarheit oberhalb des Bassbereiches bringt, wenn nicht mehr Alles zugedröhnt wird....... Gruß Peter Krips
15.11.2012, 22:06
Hallo HIFIAkademie,
also so ganz zerpflückt sehe ich das nicht… Deine Argumente passen dann nicht, wenn man den Hörprozess anders sieht - das eben die zeitliche Auflösung des Hörsinns im Bereich von Mikrosekunden liegt (je nach Quelle… Accusence z. B. spricht gar von 5 Mikrosekunden… Manger von 10 - 20 Mikrosekunden). Das hat Manger ja ausführlich in vielen Publikationen ausgeführt (tonale Wahrnehmung ab ca. 80Millisekunden - Richtung und Art etc. bereits ab ca. 20Mikrosekunden) … und einiges an Untersuchungen hierzu unterstützt, gefördert oder wie auch immer… Dokumente gibt's mannigfaltig und habe ich ja auch schon öfter aufgeführt… man kanns glauben oder auch nicht. Aber darum ging es doch in den zurückliegenden Posts gar nicht… Es bleibt immer noch die ursprüngliche Frage - warum klingt MANGER so… ich wills hier nicht nochmal wiederholen, sonst meint wieder jemand ich wolle die Leser mit aller Gewalt von MANGER überzeugen…das will ich nicht!!!! Du hast zwar sehr kompetent, schlüssig und überzeugend Deine Argumente ausgeführt - einiges war für mich neu und das meiste sehe ich ja auch so, lieferst aber auch keine Antwort auf die Frage… - Du sagst nur das Du nicht den Anspruch hast eine Antwort zu finden….und trotzdem beruhigt hören kannst…. Das kann ich auch - wie sicherlich jeder Andere… mit oder ohne schlüssige Antworten und auch ohne breite Zustimmung - Die Antwort interessiert mich nur aus privatem Interesse…. Insofern - die Argumente sind ausgetauscht und googeln nach Hörvermögen, Musikerkennung, zeitlicher Auflösung des Hörsinns, oder wie auch immer die Untersuchungen, AES-Berichte oder sonstiges heissen, kann jeder selbst und sich dann einen Reim draus machen…. oder weiterhin beruhigt hören. Grüsse Joachim |
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