Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt!

[Barossi]

Doch, dass ist für mich Stammtischgequatsche!
Über Hörerfahrung zu sprechen finde ich persönlich maximal uninteressant, weil nicht übertrag- und überprüfbar.
Meine eigene Hörerfahrung war deswegen auch nicht mein Hauptargument, sondern die Physik und Technik, ich denke, das lässt sich auch klar aus meinem Post herauslesen.

Amen
Dann gibt der Klügere halt nach! Bin dann raus!

[Kripston]

Hallo,
finde den Nebenstrang über 15"Bässe irgendwie lustig.
Die Vintage-Grosspappen, ((*) leichte Membran,fs <25Hz + großes VAS = weiche Einspannung) die vergleichsweise riesige Gehäuse benötigten und heftigen Wirkungsgrad hatten, und sich dann dennoch beim Tiefbass schwertan, waren doch den Zeiten geschuldet, als Glühverstärker vergleichsweise winzige Leistungen abgaben.

Das ist aber heutzutage, wo Verstärkerleistung bis zum Abwinken vergleichsweise billig verfügbar ist, doch kein Thema mehr.
Und es gibt heutzutage auch genügend Treiber, die auch ohne Entzerrung in im Vergleich zu früher deutlich kleineren Gehäusen auch richtig Tiefbass können.
Klar haben die dann nicht den Wirkungsgrad wie frühere Teile, da lässt sich die Physik nun mal nicht überlisten, aber ist das wirklich ein Thema angesichts verfügbarer preiswerter Verstärkerleistung ?
Das ist mir dann doch lieber als riesige wirkungsgradstarke Mitteltöner......

Gruß
Peter Krips

[spendormania]

Hallo Ludger,

Du willst doch so ein Spielzeug 15cm Chassis nicht wirklich mit nem 15“er vergleichen, egal ob der neu oder Vintage ist.

grüße Michael

Hi Michael,

es geht hier rein um die Verarbeitung. Und auf 15 qm ist man auch mit so einem "Spielzeug" gut bedient.

VG
Ludger

[Kripston]

Hallo Kay,

Ein vergleichbares Chassis aus vergangenen Tagen ist wohl der University C15W von 1953. Der Magnet ist ein wenig größer
Hier allerdings mit einer "moderneren" Einspannung
Das Original hat einen Paperroll-Sicke.
https://community.klipsch.com/index.php?...5w-recone/
Parameter wurden hier mal gemessen
https://community.klipsch.com/uploads/mo...925987.jpg

Vergleichbar ?
Mit einer fs um die 60 Hz und Qt um 0,25 doch nur ein Riesen-Mitteltöner

Gruß
Peter Krips

[spendormania]

Gerade bei 15" Bässen gibt es Parametersätze (*) bei heutigen Chassis nicht mehr, da in der heutigen Zeit: Verstärkerleistung, Gewicht, Gehäusegrößen (dann in Verbindung mit DSP) eine völlig andere Gewichtung haben.

(*) leichte Membran,fs <25Hz + großes VAS = weiche Einspannung

Natürlich gibt's das noch. Hier z.B.:

http://www.sbacoustics.com/index.php/pro...2fhcl75-6/

FS 18,4 Hz, QTS 0,31, QMS 7,4 (!), MMS 166gr, VAS 462 Liter.

Macht in 200 Litern 25Hz bei 11,5 mm linearem Hub. Ich weiß nicht, ob irgendwer mehr braucht, aber damit kann man doch arbeiten, oder?

VG
Ludger

[EMP]

Ich bin ja gespannt, wann es den Pro-Modern Leuten zu blöd wird

Auf sachliche Argumente wird immer nur mit Hörerfahrungen geantwortet...was will man da noch machen?



E: Ist scheinbar schon passiert. Kann ich aber gut verstehen.

[Kaspie]

Hallo Bob,

Über Hörerfahrung zu sprechen finde ich persönlich maximal uninteressant, weil nicht übertrag- und überprüfbar.

Naja, eigene Erfahrungen machen, wäre evtl. eine Möglichkeit?
Erfahrungen selbst kann man nicht vermitteln, die muss man selber machen. Da gebe ich Dir Recht
Aber gerade das Hören ist es doch letztendlich, was wichtig ist und nicht nur "schöne Zahlen und bunte Bilder" ?
Letzteres ist aber in den Foren darstellbar. Erfahrungen nur sehr bedingt.
In der Lautsprechertechnik hat sich selber nicht viel getan. Die Prioritäten haben sich nur geändert. Und darauf hin wurde die Technik ausgerichtet.
Im großen Ganzen sind die Lautsprecher wesentlich preiswerter geworden. Die Auswahl an guten Chassis ist für die verschiedenen Anwendungsfällen super. Das gilt aber auch für die "ollen Pappen".

[Kripston]

Hallo,

Auf sachliche Argumente wird immer nur mit Hörerfahrungen geantwortet...was will man da noch machen?

Genau auf diese Hörerfahrungen kann man nicht wirklich setzen, denn es ist ja völlig unklar, welche Hörpräferenzen der Jeweilige hat und welche Musikrichtungen er bevorzugt bis ausschließlich hört.

Gruß
Peter Krips
.

[BiGKahuunaBob]

Naja, eigene Erfahrungen machen, wäre evtl. eine Möglichkeit?

Was verleitet Dich zur Unterstellung ich hätte keine Hörerfahrung (nach 25 Jahren DIY)?

Aus den genannten gründen finde ich den Austausch dazu aber nicht interessant, zumal argumentativ für die hier diskutierten Sachverhalte ungeeignet.
Es wird vielmehr – hier wieder schön zu sehen – als Rückzugsort missbraucht, anders kann ich mir die fortwährende Relativieren, Ablenken oder auch komplette Ausschweigen/Nichtkommentierung zu bestimmten Fakten und Sachlagen nicht erklären.
Ich bin mir aber sicher, es wird jetzt wieder eine kommen chnarch:

[FoLLgoTT]

Was an einer unterhängigen Spule relevant ist, kriegst Du selber raus

Und wieder nur Blah Blah.

Ich habe Klippelmessungen eines guten überhängigen Treibers und eines guten unterhängigen. Beide nehmen sich nichts bezüglich Xmax, Symmetrie usw..

Daher wiederhole ich die Frage und diesmal akzeptiere ich kein oberlehrerhaftes "Wirst du schon selbst rausfinden, junger Padawan!", sondern nur harte, belegbare Fakten. Die sind ja anscheinend nicht so dein Ding. Eine Eigenschaft, die ihr Nostalgiker gemeinsam zu haben scheint...

[Kaspie]

Hallo,

Genau auf diese Hörerfahrungen kann man nicht wirklich setzen, denn es ist ja völlig unklar, welche Hörpräferenzen der Jeweilige hat und welche Musikrichtungen er bevorzugt bis ausschließlich hört.

Gruß
Peter Krips
.

Peter,
lese ich da gerade einen Widerspruch zu Post 108?

[BiGKahuunaBob]

Peter,
lese ich da gerade einen Widerspruch zu Post 108?

Nö, es zeigt aber wunderbar das Dilemma.

Warum sollet Peters Hörerfahrung geringwertiger sein als die Deine oder die anderer? Der Vergleich dieser Eindrücke macht eben keinen Sinn, der von Zahlen oder objektiver Kriterien schon!

[Kaspie]

Was verleitet Dich zur Unterstellung ich hätte keine Hörerfahrung (nach 25 Jahren DIY)?

Aus den genannten gründen finde ich den Austausch dazu aber nicht interessant, zumal argumentativ für die hier diskutierten Sachverhalte ungeeignet.
Es wird vielmehr – hier wieder schön zu sehen – als Rückzugsort missbraucht, anders kann ich mir die fortwährende Relativieren, Ablenken oder auch komplette Ausschweigen/Nichtkommentierung zu bestimmten Fakten und Sachlagen nicht erklären.
Ich bin mir aber sicher, es wird jetzt wieder eine kommen chnarch:

Hi Bob,
das war eher keinen Unterstellung, sondern eher eine Aufforderung eigene Erfahrungen zu machen?
Die Argumentation mit der langjährigen (hier 25 Jahre) ist leider auch nicht so dölle, nicht? Das Argument ist Dein Rückzugsort!
Die Frage sollte hier höflich gestellt werden, wie Deine Erfahrungen zu diesem Thema denn aussehen? Ich denke , in dem Zeitraum kann man knappe 100Jahre Lautsprecherbau gut abdecken?

Ausschweigen/Nichtkommentierung zu bestimmten Fakten und Sachlagen

Woran machst Du das fest? An Messungen?

Edith sagt,ich sollte hier noch drauf antworten

Der Vergleich dieser Eindrücke macht eben keinen Sinn, der von Zahlen oder objektiver Kriterien schon!

Frage: Wie hören sich diese Zahlen denn an? Was sind objektive Kriterien? Und warum hören sich die Lautsprecher alle irgendwie anders an?

[BiGKahuunaBob]

Hi Bob,
das war eher keinen Unterstellung, sondern eher eine Aufforderung eigene Erfahrungen zu machen?

Daraus leite ich die Unterstellung ab, mir würde diese Erfahrungen fehlen.

Die Argumentation mit der langjährigen (hier 25 Jahre) ist leider auch nicht so dölle, nicht? Das Argument ist Dein Rückzugsort!

Das ist eine sehr selektive Leseart meines Postings mit erneuter Unterstellung! So kann man Dein geschriebenes wenig ernst nehmen.

Die Frage sollte hier höflich gestellt werden, wie Deine Erfahrungen zu diesem Thema denn aussehen? Ich denke , in dem Zeitraum kann man knappe 100Jahre Lautsprecherbau gut abdecken?

Ich denke, das spielt zu den hier diskutierten Themen keine Rolle. genauso wie eine Wertung der Erfahrungen eine Rolle spielt. Ich hatte auf das Dilemma schon hingewiesen – überspitzt: hat die Hörerfahrung eines 16-Järigen Jungspunds dann keinen Wert?

Woran machst Du das fest? An Messungen?

Ja, z.b. Außer eigene Meinungen und Eindrücke hast Du bisher nichts Obektives und überprüfbares geliefert oder bist widerlegt worden (allein in den letzen 2 Seiten).

Frage: Wie hören sich diese Zahlen denn an? Was sind objektive Kriterien? Und warum hören sich die Lautsprecher alle irgendwie anders an?

Wie fühlen sich 200 PS an? Oder 300?
Für jeden anders? Ja!
Macht es Sinn es trotzdem zu objektivieren? Ja!
Lässt sich damit die Leistung vergleichen? Ja!
Gibts es eine Korrelation zwischen Zahlen und Empfundenen? Ja!
Gut das in meinem Fahrzeugschein eine Zahl steht und nicht "voll gut" :prost:


Es scheint hier wieder das übliche Verhalten stattzufinden, wenn die Zahlen nicht passen oder man sie nicht beschaffen kann, wird überwiegen emotional argumentiert.

[Diskus_GL]

Hallo,

Hörerfahrungen kann man genauso gut oder schlecht in Foren austauschen und verwerten wie Messdaten. Die Aussagekraft von Messdaten steht und fällt mit den Messbedingungen und - vor Allem - mit ihrem Bezug zu den Höreindrücken.

In den meisten foren und vor Allem Medien, haben sich ja bestimmte Kriterien für Aussagen bez. des Klangs eingebürgert, die Höreindrücke für andere nachvollziehbar machen bzw. sogar eine qualitative Bewertung zulassen - z. B. Transparenz, Lokalisationsschärfe, Räumlichkeit, Klangfarben, Dynamik, Bühnendarstellung etc. pp... das in Verbindung mit den gehörten Musikstücken (ggf. mit detailierten Angaben, was sich bei einzelnen Passagen wie verändert hat...bez. der Höreindrücke) lässt eine qualitative Bewertung zu.

Solange die Höreindrücke das Ziel aller Hifi-Bemühungen sind (und nicht irgendwelche messtechnischen Daten), sind Höreindrücke das letztendlich entscheidende.
Messwerte können bestenfalls helfen zu ergünden, welche technischen Parameter welchen Einfluss auf bestimmte Höreindrücke haben... (womit auch hier die Qualität der Höreindrücke das entscheidende sind ..das Maß der Bewertung der Messergebnisse).

Ich hab in der letzten Zeit einige sog. Hörvergleiche mit mehreren Zuhörern mitgemacht. Dabei wird z. B. immer nur ein bestimmtes Musikstück für ca. 1 min gehört. Man kann da sehr wohl deutliche Unterschiede "hören". Bei 80% der Zuhörer stimmen die qualitativen Aussagen bezüglich der gehörten Unterschiede sehr gut überein (bessere Lokalisationsschärfe bei A als bei B, mehr Räumlichkeit bei B als bei A, größere Bühnentiefe bei ... usw). Also da lassen sich dsurchaus verwertbare Aussagen treffen.. und dies kann man auch in Form von Texten publizieren und auch vergleichen... genauso gut oder schlecht wie Messwerte.
Messtechnisch gab es zwar manchmal durchaus auch Unterschiede...aber die liessen sich kaum mit den Höreindrücken in Bezug bringen (...wer sich mit der Funktionsweise des Gehörs und dem "Entstehen" dieser Höreindrücke im Gehör mal beschäftigt wird sich darüber nicht wundern...).

Was letztendlich "objektiver" ist - Zahlen oder Höreindrücke - ist eigentlich völlig irrelevant ..denn auch die "Zahlen" müssen sich an den Hörergebnissen "messen"...
Wenn ich Musik "höre" will ich bestimmte Höreindrücke in einer bestimmten Qualität... und keine Zahlen, Messwerte oder was auch immer an technischen Angaben ...noch nicht mal Schalldruck, den brauche ich auch nur für die Höreindrücke!

:prost:

Grüße Joachim

[Gustav Wirth]

Jungs

Ihr habt eindeutig zu viel Freizeit.

Macht mal was produktives.


Gustav

[Kripston]

Hallo Kay,

Frage: Wie hören sich diese Zahlen denn an? Was sind objektive Kriterien? Und warum hören sich die Lautsprecher alle irgendwie anders an?

Autsch, diese Fragen tun ja richtig weh....

Ein Treiber A wird sich bei gleicher Gehäuseabstimmung (Volumen) schon anders anhören, wenn die Schallwandgeometrie unterschiedlich ist.
Er wird sich im Raum X je nach Aufstellposition / Hörplatz jeweils anders anhören.
Er wird sich im Raum y wieder bei Variation Aufstellposition / Hörplatz anders anhören
- usw.
Wenn man weiss (und auch mal gemessen hat), welchen erheblichen (!!!) Einfluss Raum, Aufstellung/Hörplatz und Schallwandgeometrie auf die Wiedergabe haben, dann kann man erkennen, wie vergleichsweise gering der Anteil der Treiberqualität am Endergebnis ist.

Es gab da mal einen Test mit Subs:
- Einer war ein State-of-the-Art Treiber
- der andere ein Billigteil, das völlig untermotorisiert war.

Nun hat man beide per DSP auf exakt gleichen Frequenzgang entzerrt und einen Hörvergleich gemacht.
Ergebnis war, dass niemand die Subs unterscheiden konnte, sogar nicht bemerkt wurde, wenn unterbrechungsfrei zwischen ihnen umgeschaltet wurde.

Das nur mal als Beispiel der ach so bösen Entzerrung gegen 300 Liter Kisten, die nicht entzerrt werden müssen und wieviel, vermeintliche Treiberqualität im Endergebnis ausmacht..
Mit anderen Worten: Es ist völlig wurscht, WIE der gewünschte Frequenzgang erzeugt wird, solange man für das jeweilige Konzept/Setup die passenden Treiber auswählt.

Gruß
Peter Krips

[Kaspie]

Hallo Bob,

ich denke mal, wir Beiden haben uns hier richtig Lieb
Das eigentliche Thema läuft uns aber weg.

Wenn wir unseren Spaß weiter betreiben, wird uns in ganz kurzer Zeit die Moderation auf die Füße steigen

Friede?

[Kaspie]

Hallo Kay,


Autsch, diese Fragen tun ja richtig weh....

Ein Treiber A wird sich bei gleicher Gehäuseabstimmung (Volumen) schon anders anhören, wenn die Schallwandgeometrie unterschiedlich ist.
Er wird sich im Raum X je nach Aufstellposition / Hörplatz jeweils anders anhören.
Er wird sich im Raum y wieder bei Variation Aufstellposition / Hörplatz anders anhören
- usw.
Wenn man weiss (und auch mal gemessen hat), welchen erheblichen (!!!) Einfluss Raum, Aufstellung/Hörplatz und Schallwandgeometrie auf die Wiedergabe haben, dann kann man erkennen, wie vergleichsweise gering der Anteil der Treiberqualität am Endergebnis ist.

Es gab da mal einen Test mit Subs:
- Einer war ein State-of-the-Art Treiber
- der andere ein Billigteil, das völlig untermotorisiert war.

Nun hat man beide per DSP auf exakt gleichen Frequenzgang entzerrt und einen Hörvergleich gemacht.
Ergebnis war, dass niemand die Subs unterscheiden konnte, sogar nicht bemerkt wurde, wenn unterbrechungsfrei zwischen ihnen umgeschaltet wurde.

Das nur mal als Beispiel der ach so bösen Entzerrung gegen 300 Liter Kisten, die nicht entzerrt werden müssen und wieviel, vermeintliche Treiberqualität im Endergebnis ausmacht..
Mit anderen Worten: Es ist völlig wurscht, WIE der gewünschte Frequenzgang erzeugt wird, solange man für das jeweilige Konzept/Setup die passenden Treiber auswählt.

Gruß
Peter Krips

Hallo Peter,
danke für diese Antwort auf die Letzte Frage. Auch wenn sie unter Schmerzen geschehen ist
Abgesehen davon, dass sich Musik nicht nur im Bass abspielt, finde ich Deine Aussagen gut. Von den Spitzfindigkeiten mal abgesehen
Wie kriegen wir diese Aussage von von Dir jetzt ins eigentliche Thema überführt?
Die ersten Zwei Fragen schenke ich Dir

[pillepalle123]

Es gab da mal einen Test mit Subs:
- Einer war ein State-of-the-Art Treiber
- der andere ein Billigteil, das völlig untermotorisiert war.

Nun hat man beide per DSP auf exakt gleichen Frequenzgang entzerrt und einen Hörvergleich gemacht.
Ergebnis war, dass niemand die Subs unterscheiden konnte, sogar nicht bemerkt wurde, wenn unterbrechungsfrei zwischen ihnen umgeschaltet wurde.

Hast du zufällig einen Link? Sowas wäre unglaublich nützlich.

MfG
Chris