Gazza schrieb:Wer Lust hat, kann direkt mit der Simu spielen;
Ich bin da mal von Alex' Werten aus Posting #45 (0,82mH, 6,8µF und 8,2R) ausgegangen und habe von dort aus probiert. Mit einer kleinen Änderung, nämlich 1 mH statt 0,82, sieht das für mich schon ziemlich brauchbar aus. Den Buckel bei 1400 Hz bekomm ich nicht weiter runter ohne den Rest zu verschlimmbessern, und der Buckel bei 5,5 kHz benötigt wohl ohnehin einen eigenen Filter. (Über die 12 und 17 kHz hüllen wir mal den Mantel des Schweigens)
es ist dann doch erstaunlich, wie nahe man beieinander liegt, wenn man einigermaßen verlässliche Messdaten hat. Ich habe wie Ihr auch R 8.2 gewählt.
Als Spule hatte ich zunächst 1.2mH versucht, bin dann aber auch bei 0.82 gelandet, weil die größere Spule Pegel kostet und der Töner ja eh nicht wahnsinns laut ist.
Der einzige Unterschied ist der Kondensator. Da hatte ich 4.7 µF versucht, weil ich die Peaks etwas mildern wollte und lieber ein dB in den Senken zulassen wollte. Das sind aber minimale Unterschiede, die man bei dem Billigtöner und Chassistoleranzen sowie Aufstellung etc. nicht überbewerten sollte. Das entscheidet man vermutlich nach Geschmack und ggf. Verfügbarkeit von Bauteilen. Trotzdem mal im Vgl. (Eure Variante gestrichelt wirkt insgesamt etwas linearer):
Die Zähmung des Breitis ist egal in welcher Version allerdings deutlich hörbar. Ich habe den Sperrkreis-Aufbau schaltbar gemacht, sodass der direkte Vergleich möglich ist. Ohne Sperrkreis klingt das Ganze in den Stimmen eher nasal, insgesamt unnatürlich und die Kiste schreit mich an. Mit Sperrkreis ist das natürlich kein Highend, aber es nervt nicht und das Klangbild wirkt in sich stimmig.
@Manfred: Probiere ich evtl. Spaßeshalber mal aus, aber bei dem Preis des Töners würde ich mit einem Sperrkreis auskommen wollen. (Habe das aber gerade trotzdem mal in die Simu gehackt. Das funktioniert vermutlich ganz gut; mit R 6.8 Ohm gefällt es mir noch besser und es blieben dann die 6.8 µF im ersten Sperrkreis. Und ehrlich: kostet auch nicht die Welt.) Außerdem haben Newbies jetzt gesehen, dass man Sperrkreise nacheinander schalten kann. Eine Möglichkeit, die man bei wertigen Treibern in jedem Fall nicht außer acht lassen sollte.
Das würde dann so aussehen (Wirkung des zweiten Sperrkreises eingekreist):
Viel besser geht es bei dem Töner vermutlich nicht; +/- 1,5 dB im Schnitt. Hut ab, 'Jungs'!!:thumbup::thumbup: Im Prinzip habt Ihr astreine Schaltungsvarianten entwickelt für Alle, die den Töner evtl. noch daheim im Regal haben oder ggf. schon unbeschaltet laufen haben.
ich wollte es noch kurz kontrollieren und habe mit dem Billig-Setup nachgemessen:
Das ist die Version mit dem 4,7er Kondensator. Die Version mit dem 6,8er ist nahezu identisch, betont aber den Buckel bei 5kHz um ca. ein dB. Viel wichtiger ist aber, dass Boxsim fuer einfache Breitis die Impedanz so hinreichend genau simuliert, dass der Newbie definitiv keine Impedanzmessungen koennen muss, um eine vernuenftige Entzerrung zu basteln.
Hier nochmal der Vergleich mit dem Ausgangszustand:
Alles, was mich das gekostet hat, waren 5 Euro fuer das Billig-Mikro und das Klinke auf Cinch-Kabel, die ich an den Billig-Laptop aus Post 55 angeschlossen habe (Soundkarte war erstaunlicherweise sogar ordentlich geeignet fuer Arta).
Der Vgl. beschaltet vs. unbeschaltet macht deutlich, dass (bis auf die wenigen Ausnahmen, in denen es zufaellig linear ist,) ein unbeschalteter Breiti 'am Ohr kauen' muss; egal was man schonmal so von den angeblich so boesen Bauteilen im Signalweg liest. Bei 5 Euro fuer das Equipment und weiteren 5 fuer die Bauteile, die auf Anhieb gepasst haben, wuerde ich nicht einen Moment nachdenken, ob ich entzerre.
LG Gazza
P.S.: Ich vermute, der Thread ist in der Zielstellung fast ausgereizt?! Es werden vermutlich eher noch Fragen zum Umgang mit den Programmen und Datenimport kommen. Ansonsten einfach fragen.
Zum einen würde mich ein Vergleich der letzten Messung mit einer Messung mit dem kalibrierten Mic interessieren. Weiters wäre auch noch interessant wie Du die FG- und Impedanzdaten erstellt hast.
Weiter geht's mit der Auswahl der Bauteile, aber das ist vermutlich ein Geschichte für sich. Die richtigen Werte hätten wir jetzt ja, aber was kaufe ich? Alleine bei Intertechnik finde ich 10 verschiedene 0,82 mH Spulen, 4 4,7 µF-Kondensatoren, und 10 8.2 Ohm Widerstände. Besonders bei den Kondensatoren gibt es gewaltige Preisunterschiede, von 2,50 bis 71 Euro...
Und letztendlich: Wie löte ich die Teile zusammen?
03.01.2015, 21:57 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.01.2015, 22:34 von Gazza.)
Moin,
@Markus:
das ist ein ganz günstiges Elektret-Desktop-Micro. Das hat keine fünf Euro gekostet. Im entscheidenden Bereich konnte ich feststellen, dass die Unterschiede zum 'richtigen' Micro nicht sooo riesig sind. Ich bin bei der Korrektur so vorgegangen, dass ich den gleichen Aufbau kalibriert und dann mit Billigmicro gemessen habe. Die beiden Kurven habe ich voneinander subtrahiert und so die Korrektur erhalten. Ok, ist etwas 'durch die Brust ins Auge', aber für den Hausgebrauch scheint das zu funktionieren (wie vergleiche mit den beiden Setups zeigen).
@tusker:
Für die Spule empfehle ich eine Luftspule mit 1mm Draht; z.B. die hier oder diese. Bei den Widerständen greife ich meist zu 10W Keramikwiderstränden; sehen so aus. Bei den Kondensatoren gilt es evtl. etwas zu unterscheiden. Für diesen Zweck reichtt in meinen Augen ein einfacher Elko oder ein billiger Folienkondensator. In meinen Augen ist das klanglich oft nicht gerechtfertigt, diese Wahnsinns-Summen für Elkos auszugeben, die dann High-End-Genuß versprechen und von Eskimo-Jungfrauen bei Mondschein gerollt wurden Ich halte diese oder diese und für günstige Projekte auch einfache Elkos für die meisten Zwecke für völlig ausreichend. Ich habe in diesem Fall sogar einen Elko aus einem Bauteilsortiment vom Lautsprechershop genommen, der keine 5 Cent kostet.
Photos vöm Löten folgen
LG Gazza
P.S.: Das Mikro sieht so aus wie dieses. Preis lag auch so in dem Bereich.
Hi Gazza,
Deine Beispiele für Weichenbauteile sind sehr gut. Ich halte die Backlackspulen von Jantzen für ausgezeichnet, die Du ja auch empfiehlst! Darüber hinaus möchte ich die MKP-Cross-Caps von Jantzen empfehlen, die dann auch High-End (Ich weiß, ist ein Schimpfwort! ) Anforderungen genügen! Zum geringen Aufpreis, wie ich finde. Lohnt sich, in Reihe zum Hochtöner, oder auch, in Reihe, zum Breitbänder. :devil: Ich bin weder verheiratet, noch verschwägert, noch Gewerbetreibender.
Gruß Gabriel
Der Raum und die Aufstellung werden im Allgemeinen unterbewertet!
04.01.2015, 10:00 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.01.2015, 10:10 von tusker.)
Hi!
Gazza schrieb:Bei den Kondensatoren gilt es evtl. etwas zu unterscheiden. Für diesen Zweck reichtt in meinen Augen ein einfacher Elko oder ein billiger Folienkondensator. In meinen Augen ist das klanglich oft nicht gerechtfertigt, diese Wahnsinns-Summen für Elkos auszugeben, die dann High-End-Genuß versprechen und von Eskimo-Jungfrauen bei Mondschein gerollt wurden
Mir ist natürlich klar dass es wohl kaum einen Bereich gibt in dem mehr Schlangenöl verkauft wird als im Hifi-Bereich, und ich würde auf ein 20-Euro-Chassis natürlich auch keine 150 Euro für Weichenteile draufschmeißen. Mich irritiert hier der gewaltige Preissprung, es gibt da einige für unter 5 Euro, und dann noch welche für gleich mal das 20-fache oder mehr...
Edit: Noch eine Nachfrage zu den Spulen: Der augenfällige Unterschied zwischen den beiden von Dir verlinkten Spulen ist der Widerstand. Ist weniger prinzipiell besser oder spielt das für uns keine Rolle? Addiert sich der Widerstand der Spule zu den 8,2 Ohm unseres Widerstands? (Nicht dass die 0,08 Ohm jetzt hier den großen Unterschied machen würden, aber damit ich das Prinzip verstehe. )
04.01.2015, 10:22 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.01.2015, 10:32 von Gabrie.)
Hi tusker,
unser lieber Freund "Gazza", hat ja schon auf die Jantzen-Bauteile (Backlackspulen und MKTs zum Kampfpreis) hingewiesen, die meiner Meinung nach, ein hervorragendes Preis-Leistungs-Verhältnis haben. Wollte Dem eigentlich nur zustimmen. :bye: Und, um das Gewissen zu beruhigen, auf die noch besseren Cross-Caps (MKP) hinweisen, die, auch sehr preiswert, sogar dem "High End" Anspruch genügen. Aber bitte keine "Unendliche Geschichte". Macht keinen Sinn :o
Herzlichen Gruß Gabriel
P.s. Der Gleichstromwiderstand geht schon in die Berechnung mit ein, in diesem Falle sind die 0,06 Ohm Differenz aber guten Gewissens zu vernachlässigen, nehme aber selber gerne Reihen-Spulen mit geringerem Gleichstrom-Widerstand(1,4 oder 1,6mm-Draht). 0,3Ohm, z.B. sollte man aber berücksichtigen. Da wird dann schon merklich der Frequenzgang verbogen!
Der Raum und die Aufstellung werden im Allgemeinen unterbewertet!
Gabriel hat im Prinzip zu den Bauteilen Alles gesagt. Ich hatte spaßeshalber mal eine Folie genommen und gemessen; war völlig egal. Wie das dann mit dem Elko in ein paar Jahren aussieht, steht auf einem anderen Blatt. Aber selbst da hatte Oldie vor einiger Zeit mal einen 'gut abgehangenen' Elko gemessen, der sich hervorragend machte. Ich habe ähnlich wie Gabriel auch die andere Qualität hier liegen; für dieses Projekt fand ich den 5 Cent Elko irgendwie passend / charmant. Generell hat Gabriel bzgl. des nur geringen Preissprunges zwischen Elko und Folie sicher Recht; zumal Intertechnik nicht immer alle Elko-Werte hat.
Den Unterschied zwischen den Spulen kannst Du auch selbst über die Simu anschauen. Wähle im Weicheneditor mit der rechten Maustaste das Bauteil aus und verändere den Widerstand der Spule. Bin gespannt zu welchem Schluß Du kommst. (Wenn Du vorher noch im Reiter 'Bearbeiten' auswählst, dass Du das Projekt als Referenz speichern willst, siehst Du den Unterschied zur vorgenommenen Veränderung noch besser.)
04.01.2015, 16:47 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.01.2015, 16:55 von Gazza.)
Moin,
ich habe den Messplatz wieder aufgebaut und mal nachgemessen:
Im relevanten Bereich der Entzerrung arbeitet Boxsim für 'unsere' Zwecke auch ohne gemessene Impedanzdaten genau genug (vgl. Simu Post 132).
Hier nochmal die einkanalige Messung mit Billig-Mikro und selbstgetüddelter Korrektur-Datei:
Im Vergleich hier die kalibrierte zweikanalige Messung:
Das ist, wie ich finde, gar nicht so schlecht. Ich habe damit zumindest ein Billig-Setup, dass man mal eben schnell einpacken kann, um zu schauen, was eine Box denn so macht.
Hier noch kurz unter Winkeln (0°, 15°, 30°):
Das Gezappel im HT verschwindet unter Winkel und der schmalbandige Pickel bei 5,5 kHz ist für mich verschmerzbar bzw. steht in keinem Verhältnis zum preiswerten Töner und Aufwand, den es machen würde.
Und für "Trick17", wenn ichs richtig verstanden hab :
2 Sperrkreise in Reihe benötigen niedrig ohmige ( teure ) Spulen. Die 2 Sperrkreise kosten daher oft mehr als das doppelte von einem..
Wird stattdessen ein Saugkreis eingesetzt , reicht dafür eine hochohmige Spule...
mit dieser Beschaltung fängts um 7 kHz an zu Schwingen. Das
kann sich klanglich negativ auswirken. Ich würde daher statt des
Saugkreises einen zweiten Sperrkreis nehmen. Damit dürfte der
Energiefrequenzgang und die Phasenlage ebenfalls ebenfalls besser
werden.
Den Rest von Alex würde ich so wie er ist unterschreiben.
Gazza schrieb:Den Unterschied zwischen den Spulen kannst Du auch selbst über die Simu anschauen. Wähle im Weicheneditor mit der rechten Maustaste das Bauteil aus und verändere den Widerstand der Spule. Bin gespannt zu welchem Schluß Du kommst. (Wenn Du vorher noch im Reiter 'Bearbeiten' auswählst, dass Du das Projekt als Referenz speichern willst, siehst Du den Unterschied zur vorgenommenen Veränderung noch besser.)
Zu dem Schluss, dass das, insbesondere unter Berücksichtigung der Fertigungstoleranzen der beteiligten Komponenten und der Messgenauigkeit, keine Rolle spielt, bin ich schon vorher gekommen, ich wollte nur nachfragen, ob meine Beobachtungen zur Theorie passen. Den Trick mit 'Projekt als Referenz speichern' kannte ich allerdings nicht, im A/B-Vergleich sieht man den nicht-Unterschied noch deutlicher. Danke!
Hi Tusker,
das kann ich auch beantworten.
Der Wert 2µF ist schwer zu bekommen. Die 1µF Folien sind billig und sofort lieferbar, ab Lager!
Gruß Gabriel!
Alex war schneller ! :o
Der Raum und die Aufstellung werden im Allgemeinen unterbewertet!
ich schaue nachher mal, wie sich Alex Sauger so macht. Der Sperrkreis mit dem Krokos ist ja schnell geändert.
Bzgl. der Bauteile habe ich insofern Glück, dass im Bauteilsortiment auch 1µF Elkos dabei sind. Kostenpunkt entsprechend dann auch nicht ganz 5 Cent. Gleiches Gilt für den 10er Kondensator im Sperrkreis.
Das beinahe schlimmste Problem, dass ich sehe, ist die Unterbringung der vielen Teile im Gehäuse.
Hi,
wollte nur darauf hinweisen, dass man die kleinen Werte (1µF, MKT) genau so billig in Folie bekommt. z.B.: http://www.ebay.de/itm/10-Stuck-Kondensa...3a878ef4ba Kostenloser Versand!
Wegen der Dauerhaftigkeit. :o
Gruß Gabriel
Der Raum und die Aufstellung werden im Allgemeinen unterbewertet!
.) Außerdem haben Newbies jetzt gesehen, dass man Sperrkreise nacheinander schalten kann. Eine Möglichkeit, die man bei wertigen Treibern in jedem Fall nicht außer acht lassen sollte.
Bei 5 Euro fuer das Equipment und weiteren 5 fuer die Bauteile, die auf Anhieb gepasst haben, wuerde ich nicht einen Moment nachdenken, ob ich entzerre.
